[Костян]

Господа. Будем идеологически готовы к урожаю! Предлагаю поделиться соображениями на счет цен. Слышал что уже в августе 2007 г. за 4 кл. на Новороссийске может стоить 160-165 долляров. Спасибо.

[Татьяна Евгеньев...]

.....отдельные трейдеры приступили к авансированию сельхозпроизводителей по ценам на 4ку в районе 3200-3400р.(EXB).Можно ожидать,что стартовая цена на новый урожай по 4 составит 3500-3750р/т(EXB)....2006 год-3000руб.....(РСМКП)...

[Костян]

а не дорого ли?... то есть вписаться в слухи вписываемся но не понимаю интереса вкладываться сейчас из-за 200 рублей..

[igrok]

У них стоимость денег значительно ниже, чем у нас. И эти 200 руб. все же не так плохо, но цель та их не эти 200 руб., а фиксация объемов с урожая - предполагают рост цен. да стартонуть может где то с 3300-3500 но вот, будет в этом сезоне стоить пшеница (база 4 класс) опять 4000 руб., лично у меня сомнений не вызывает, а это уже не 200 руб. Вот уже и Индия радует, не спешит их местный производитель сдавать зернишко в гос.фонд и значительно проигрывает по темпам закупа гос.структура.

[д.поджер]

а чего это за РСМКП?

[Костян]

я вас правильно понял на счет Индии, что ситуация там во многом определяющая для мировых цен на зерно?

[igrok]

На сегодня, что назвать определяющим в будущем ценообразовании сказать однозначно нельзя (ну или я не берусь этого сделать) но вот то, что может повториться сценарий с Индией, такая вероятность есть и ее сбрасывать со счетов нельзя.

[О.В.]

Мое мнение 4 кл. - 3500 - 3600, 5 кл. -3200 -3300 на ЕХW. И сразу пойдет в рост.

[радостный]

Ну хоть не сразу..... С октября наберёт темп.... И сценарий этого года повторится. Продавцы будут отбиваться от покупателей как от.....

[МТ]

Посмотрим как будут отбиваться. В Украине намечается засуха и они собираются пересмотреть объемы сбора урожая. В сторону некоторого уменьшения.

[Степь ковыльная]

Как всегда все от погоды зависит, но не будем забывать, что доллар летит в Ж, а Америка, если не ошибаюсь, поставила рекорд по посевным площадям. Вдруг они немало (а то и реально много) соберут? Тада со слабым долларом (легко к осени меньше 25 дерева уйдет) рассейский экспорт окажется там же где и доллар (см. выше). Не хочется каркать, но сценарий реальный. ЗЫ У кого рублевая себестоимость снижается? Поднимите руки! Такие вот ножницы. :(

[рез]

Степь ковыльная прав, у меня есть информ , что в августе $=24,1руб- если 165$ то в порту все равно 3600 не ниже.. Но думаю Начнется все с 2800 р/т на месте Краснодарский край. А дальше подгонка к контрактной цене и конец августа 3200 на месте Краснодарский край. А погода фиг его знает , сейчас на Кубани озимые просто офигительные, погода позволяет проводить все мероприятия, и влаги хватает. Что будет дальше? Гордеев обещает в этом году неурожай.

[рез]

На счет экспорта Марокко обявило уже , что в новом сезоне импортируют 3-4 млн тонн. А это, если даже у Индии все нормально, повторит прошлый сезон (2206/2007). ( Ну еще Индия добавит своих 2 млн, плюс Бангладеш). Вообщем я ожидаю повторение прошлого сезона.А без украины проработали 2006/2007 и 2007/2008 проработаем.

[Степь ковыльная]

Кстати, забыл напомнить о растущей конкурентоспособности Украин - там-то валюта не крепнет, а вал будет. Да казахи еще... В результате на экспортных рынках имеем конкурентов ого как страшненьких.

[О.В.]

Но с другой стороны, если экспортые цены из-за доллара будут на начало нового урожая низкими, то вполне вероятно что стартовая цена на нов. урожай будет формироться с оглядкой на экспорт. Колхозников экспортеры нагибать будут.

[Степь ковыльная]

Ясен пень - с оглядкой. Другой вопрос - что будет если 5-10% зерновых останутся невостребованными из-за непрохождения на экспорт. Вопрос ощем-то риторический.

[О.В.]

Вряд ли это возможно. Если предположить что это произошло, то объем достаточно большой (если Вы имеете ввиду % от объема урожая), рынок отыграет вниз.

[caustic]

Господа, вы забыли про то, что даже в КРС уже остановилось падение поголовья. По разным оценкам не менее 3 млн.тонн зерна на фураж дополнительно будет нужно (а скорее и более). Это реальный фактор, сокращающий предложение на рынке. И этот фактор, думаю, уже оказывает на рынок влияние не меньшее, чем экспортный спрос, а через пару-тройку сезонов и вовсе может стать определяющим (главное - держать квоты на импорт мяса).

[О.В.]

Безусловно, тенденция такая есть, но цифра 3 млн. тонн скорее всего будет к 2009 году не раньше, а сегодня увеличение внутреннего потребления не очень значительно, чтобы всерьез влиять на ситуацию на рынке в целом. А с квотами на мясо вообще бардак, сейчас как раз квоты увеличены, впрочем это не остановит уже начатых проектов по свиньям и птице.

[рез]

А когда будет ВТО? Что тогда с Русским мясом делать. Да и похоже возвращается оценка потребления зерна, как 1т на человека в год. Тогда вообще будет дифицит для экспорта сколбко населения страны уж не меньше 56 млн.

[рез]

А казахи конкретно прорываются к экспорту. В Азербаджане строится зерновой терминал для перевалки Казахстанского зерна. Да и на зерновом форуме они уже застолбили нескольких потребителей с ближнего востока. В Украине, что то непонятное творится не известно ,что будет в следующем сезоне- я думаю мировые трейдеры не рискнут ставки делать на украинское зерно.

[Костян]

да но думаю терминал в азербайджане по логистике будет давать высокую стоимость казахстанского зерна на ФОБ Баку учитывая неблизкий путь, перевалку и тп. может быть это говорит о том что казахи ориентируются на перспективы роста мировых цен на зерновые?

[Степь ковыльная]

19.04.07 17:25 О.В. Вряд ли это возможно? Отчего ж? Объем экспорта при сборе в 75-80 млн. т захочет быть на уроне около 15 млн., а то и поболе... Вот и щитайте - экспорт свыше 10% от вала. А если доллар 24 рубля (на заграницу тока ЮФО пролезет по цене)? Куда этот (лишний) объем девать? "Офицеры - молчать!" (с) :))

[рез]

15 млн объем серьёзный. Значит в 2007/2008 бойня будет конкретная. Цены опустятся , куда денуться колхозники, проддадут по цене экспортеров. А мукомолы подвитутся им то выгодней- цена на муку и так низкая.

[Степь ковыльная]

А урожай-то может случиться, судя по погоде, рекорднейший... Ох и не нравится мне это... :((

[Степь ковыльная]

Ложечка дегтя. :( Из Ведомостей: "Розничные цены на бензин, простоявшие на месте почти восемь месяцев, могут вновь пойти вверх. За первые три недели апреля стоимость топлива у оптовиков подскочила на 8-20%. Еще немного — и владельцам АЗС придется переписывать ценники, говорят эксперты." Вот энтими самыми ножницами (доллар - рублевая себестоимость) на фоне оч. неплохого урожая и растущей конькуренции СНГшников трындец нашему экспорту, а значит и нам, и придет. :( Ховайтесь, блин! :(

[Semolina]

Ховайтесь! Степь!

[Степь ковыльная]

:)

[Semolina]

В почту загляните:)

[Татьяна Евгеньев...]

Что Вы всё $, да баксы......давайте на еврики переходить....

[О.В.]

ГСМ всегда с весны дорожает, а к уборке еще не раз цена на солярку вырастет. И все-таки я думаю не будет лишнего зерна на рынке. Большой объем обязательно скажется на цене - пролезем на экспорт, я даже не сомневаюсь. Много не наварим, зато при деле останемся.

[муко-мол]

Правильно.ХОВАЙТЕСЬ!!!!!!

[xamk]

Приказ Минсельхоза РФ от 16 апреля 2007 г. N 209 "Об определении предельных уровней минимальных цен на продовольственное зерно при проведении государственных закупочных интервенций в 2007 году"

[рез]

Огласите пожалусто!!!!

[xamk]

rez .... легко .... Приказ Минсельхоза РФ от 16 апреля 2007 г. N 209 "Об определении предельных уровней минимальных цен на продовольственное зерно при проведении государственных закупочных интервенций в 2007 году" В соответствии с пунктом 5 статьи 14 Федерального закона от 29 декабря 2006 г. N 264-ФЗ "О развитии сельского хозяйства" и Правилами осуществления государственных закупочных и товарных интервенций для регулирования рынка сельскохозяйственной продукции, сырья и продовольствия, утвержденными Постановлением Правительства Российской Федерации от 3 августа 2001 г. N 580 (Собрание законодательства Российской Федерации, 2001, N 33, ч. II, ст. 3467; 2004, N 40, ст. 3955; 2005, N 30, ч. II, ст. 3166; 2006, N 13, ст. 1409), приказываю: 1. Определить следующий предельный уровень минимальных цен, согласованный с ФСТ России, при достижении которых в 2007 году проводятся государственные закупочные интервенции в отношении зерна урожая 2007 года: а) на мягкую продовольственную пшеницу 3-го класса: по субъектам Российской Федерации, входящим в состав Центрального, Северо-Западного и Приволжского федеральных округов, - 3250 рублей за тонну; по субъектам Российской Федерации, входящим в состав Южного федерального округа, - 3000 рублей за тонну; по субъектам Российской Федерации, входящим в состав Уральского, Сибирского и Дальневосточного федеральных округов, - 3500 рублей за тонну; б) на мягкую продовольственную пшеницу 4-го класса: по субъектам Российской Федерации, входящим в состав Центрального, Северо-Западного и Приволжского федеральных округов, - 2900 рублей за тонну; по субъектам Российской Федерации, входящим в состав Южного федерального округа, - 2700 рублей за тонну; по субъектам Российской Федерации, входящим в состав Уральского, Сибирского и Дальневосточного федеральных округов, - 3100 рублей за тонну; в) на продовольственную рожь группы "А" по всем субъектам Российской Федерации - 2600 рублей за тонну. 2. Контроль за выполнением Приказа оставляю

[рез]

По-моему, это слабавато по ЮФО. Если кредитуют 4кл по 3100р/т.

[Прохвост1]

Вы ничего не понимаете. Просто существует параллельный мир, где есть свой Минсельхоз со своим г-ном Министром. Который руководит . Колхозники там работают, Мукомолы мелят. Хлебопёки пекут. И все там знают. что надо крепко и хорошо трудиться. Исключительно на общее благо . Этот документ оттуда.

[xamk]

)))... ТОЧНО ,,,,, так и есть

[рез]

Политика министерства это лобби определенных коропораций. Вспомните 2003-2004гг . Особенно февраль : "Переходящих остатков недостатогчно... повышаем зарградительную таможенную пошлину... урезаем квоты... " ( Вниамение, срок реакции-необходимость возникла в ноябре, а реакция наступила в феврале). Ситуация в этом году по остаткам еще хуже чем была тогда - что голадать будем. Новый урожай непонятно какой, то жара, то град.

[рез]

Слышали, сезонного понижения цен не будет-европа не уверена вс воем урожае. Будем продавать 5100р/т в Новороссийске.

[it2]

Шо за мин//херц , шо за минсельхоз такой..4 года догоняет "фефект" и 2 года тормозит...Шо за скорость ума ? При такой- то державе из конца в край -тудыть ее в качель,пошевеливаться надобно.. Однако,господа.

[Степь ковыльная]

Какое понижение - цены на зерно на исторических максимумах! Да и погода... :(

[Антон42]

Однако не будет большой разницы с фуражом. Рублей 50, не больше, думаю... Однако и меньше 4 ... сомневаюсь я . Разве что в разгар уборки :/

[Expert]

Короче Нацпроект по свиноводству можно закрывать, а потом и птицефабрики пойдут под нож. Если конечно экспортеров не обломают

[Expert]

Думаю, скорее всего, второе

[экспортер]

Expertu Фуража вывозят мало. Фабрики закроются из-за перепроизводства. Смотри в качестве примеря Украину.

[Semolina]

Украине до перепроизводства мясо очень далеко. А импортирующей России еще дальше.

[Expert]

Во-первых, сейчас наши доблестные комбикормщики готовы закупать даже пшеницу 3 кл., во-вторых фураж - это одна из главных составляющих нашего знаменитого 4 класса. Да и цены пшеницы разных классов абсолютно взаимосвязаны друг с другом. Вспомните 2003/04 когда спад пошел такой по КРС и свиньям, что процесс остановился только с середины 2005 года. А Вы говорите перепроизводство

[Semolina]

По КРС (где длинный произв. цикл) спад так и не остановился. Поголовье КРС (если не считать сезонные колебания) в Украине в целом продолжает снижаться.

[it2]

Почему-то все привыкли продавать /экспортирровать...А как насчет импортировать из той же Канады? Сокращение производства свиней и коров ИЗНАЧАЛЬНО было связано с расширением квот Минэкономразвития на ввоз (2002-03 г)-п/туш :))) почти в 3 раза! И задержками дотаций.И уж гораздо позже "погодка, неурожай, рост цен".Исторически -п/ф (с временСССР)-практически безземельные на привозных кормах.Чего не скажешь о свинках и КРС. Но уже 6 лет динамика-покупки земель всеми категориями хозяйств.КРС меньше всех зависит от зерновых.Ах да , и овцы..Не в одном зерне-дело,господа трейдеры..

[it2]

Кстати вот еще интересная деталь-сокращение квот на ввоз мяса (2005-06 г)-по замыслу авторов должен был стимулировать отечественных производителей к его массовому производсту.Но в результате сокращения импорта и образования дефицита внутри страны-начался рост цен...И вместо "массового производства" случился "массовый забой"-потому что стало выгодно! Забивать и продавать (пока конъюктура не поменялась)..." А получилось как всегда"

[Semolina]

Мне нравится ваш ход мыслей: «дефицит мяса => рост цен на него => сокращение поголовья». Но и зерно очень даже причем. И дело не только в свинках. Если нет прямой связи «зерно-КРС», то это не значит, что ее нет вовсе. Хотя, дороговизна зерна, не единственная причина. Как Вам такая связка: „цены и на зерно, и на мясо высокие => скот под нож (если нет собственных перерабатывающих мощностей), а поля, отводимые ранее под кормовые культуры (в т.ч. на зеленый корм) на зерно». Причем безвозвратно. Потому что восстановление поголовья КРС (как никакая другая животноводческая отрасль) требует инвестиций… долгосрочных (!). Понятно, что вертикально-интегрированный мясо-(и особенно молоко)-переработчик в той же ситуации поступил бы иначе. Но надо, чтобы такие появились… и на ноги встали.

[it2]

Семолина, я-зоотехник.Про % ввода зерновых и типы кормления -мне нового узнавать-не чего. Я по совместительству анализирую агрорынок.Лет так 7-8 уже...Это не "мой ход" мысли-это вести с мест и статистика мясного рынка :) Про инвестиции (про реально существующую схему ) я знаю :) У меня выборка минсельхоза (проект АПК) НЕ совмещается с тем что происходит на местах-сегодня. Пресловутое наращивание поголовья -пока фикция.Завоз в область (любую) 500 голов нетелей из Голландии-это НЕ наращивание :) Это капля в море. Выбытие этих нетелей я Вам срогнозирую на 30% в перый год,на 40% во второй год :)

[it2]

Мне было бы интересно узнать мнение коллег по такому вопросу: "фураж" (в нашем понимании) это сгнившее зерно которое нельзя использовать при помолах муки,и выбросить-тоже как то нельзя (еще 30 лет назад-подрастрельная статья :))) Потому оно (зерно) не сгнило,а просто ниже классом :)) 5-ым...Во всем прочем мире "фураж" это сено,сенаж,силос. А зерно при производстве комбикорма-это просто зерно.Так и называется.ЗЕРНО.И на него (кормовое зерно)-есть весьма жесткие требования.Например содержание сырого протеина в пшенице :) От количества протеина зависит цена.Отсюда вопрос-когда зерновая отрасль начнет продавать и формировать цену на пресловутый "фураж"-по реальному химическому составу?

[Semolina]

Ну а на зерно смотрю не только как на корм, а как на товар как таковой. Тоже и с любым другим продуктом. На сельхозпроизводство – как на бизнес, где все связано (растениеводство, животноводство), а общий результат определяется составляющими. Соответственно, по мере изменения конъюнктуры рынка, изменяется и структура производства (чего и сколько производить). И у меня нет сомнений в том, что цены на зерно (в числе прочих факторов) имеют отношение к численности поголовья КРС (и не как кормовой компонент). Что до статистики, то как раз не всем очевидно ПОЧЕМУ. А некоторым просто не выгодно показывать зависимость между определенными факторами и поэтому они придумывают альтернативные причины (отчего бы могло так произойти), либо преувеличивают значимость других факторов. Но. С чего Вы взяли, что в мире нет понятия фуражное зерно. Есть. И на него есть требования по качеству. Так и в России они есть. А все что по стандартам не проходит это уже не фуражное, а некондиционное зерно. Другое дело, что его могут использовать на фуражные цели… Вот и скажите, зоотехник, а зачем используете негодное зерно на корма?

[пм]

что же здесь непонятного - оно'с дешевле

[it2]

Семолина 5 класс пшеницы-мин.протеин 16/18 (доп.погрешность),а мне нужно 21(без погрешности) под обеспечение продуктивности 8000 кг. молока за 305 дней.Мне еще нужна обменная энергия-но есть положительная корреляция между "щуплое" зерно-ОЭ ниже,чем полновесное...Клейковина-хороша в муке, а вовсе не в рубце коровы.Именно из-за "особенностей" в животноводстве есть спрос на зерно ОПРЕДЕЛЕННОГО качества...и это не тот самый 5 класс который у нас традиционно называют "фураж". 5 класс это "вынужденность" (по бедности).Я не знаю есть ли в РФ посевной материал (сорта и гибриды) именно кормового зерна :) пм...дешевый сыр в мышеловке. Дешевое хорошим не бывает.

[ССК]

Формализуйте, пожалуйста, задачу (протеин, ОЭ и т.д.), предполагаемый объем потребления, график выборки, пожелания к сортам. Вырастим ровно то, что нужно и сколько нужно. Растим же пивоварам ячмень с заданными характеристиками. А!!! совсем забыл про малюсенькую, просто крошечную деталь: важно в цене сойтись и в условиях оплаты. Но, если есть обоюдный интерес сторон, компромис найдется.

[Semolina]

Что-то я не пойму, у Вас нет растениеводства? Нет агронома? Не поняла, что подразумевалось под семенами кормового зерна. Если речь о кормовых культурах – безусловно есть. Если о пшенице, то есть семена пшеницы ориентированные на разные базовые показатели. Однако, каждый хозяин, специализирующийся на растениеводстве хочет получить зерно того качества, которое можно дороже продать. А это продоволка. Но помимо семян на качество зерна влияют еще и сроки посева, защита, погодные условия в определенные периоды вегетации и во время уборки. Так что, в результате и получается, что даже в одном хозяйстве зерно собирается разной классности. Но. Это не значит, что нельзя подобрать материал максимально приближенный к вашим запросам. Спрос определяет предложение (этого никто не отменял). Обоснуйте (в т.ч. в виде итоговых цифр), что вам нужно зерно определенного качества, чтобы руководство озадачило агронома вырастить (или закупщиков закупать) именно такое.

[Semolina]

Вот видите, it2, пока я писала ответ, уже и желающий вырастить под заказ нашелся:)

[it2]

господи до чего люблю zol :) не успеешь спросить-тебе уже отрекомендуют:) господа,мне лично и сейчас-ни чего выращивать не надо (пока), но за предложение-спасибо...да и кстати там опечатка по протеину :) от стыдоба! но ей бо-вчера семинарились с наукой аж 6 часов к ряду- "и с утра в антилекте -склад не разобранный". Но мы все-таки тему замылили а она аналитическая была по ходу :взаимосвязь зерно-прогноз урожая и цены, прогноз экспорта и спроса на внутреннем рынке с учетом "роста поголовья". Вот только вырастет ли оно? Вчера как раз эту тему обсуждали-рост будет ниже чем в "планах АПК" вероятно % на...половину

[it2]

вчера были гости из большого свинокомплекса -96 т.т годовая потребность в кормах и вот что характерно на 85% они сами себя обеспечивают зерном.Т.е они производят и не продают на сторону.Но таких холдингов с полной цепочкой-большенство.Есть у них определенная не зависимость от рыночной цены. Но вот насколько? Я не могу понять из чего был определен прогноз % спроса внутри страны (в связи с Гордеевской программой)

[al]

Граждане! Довожу до сведения! 2007г.несёт сюрпризы. В ЮФО из-за жары в апреле ячмень и пшеница выкинули колос процентов на 30% меньше прошлогоднего. В мае из-за опять-таки жары и отсутствия дождей колос очень плохо налился. Зерно щуплое и его мало.Такая картина почти повсеместно. О видах на урожай и ценах додумывайте сами.

[Костян]

странно... я слышал наоборот, что (к примеру в Петровском р-не Кр.Края) пшеница 10-12 пар зерен, вся такая налитая и вообще что все у них хорошо.... АЛЁ !!! ЮФОО!!! ПРИЕМ!! высунте руку в форточку, сорвите соцветие злака, прокоментируйте прогноз... а мы Вам из Питера расскажем какая на вкус вода в канале грибоедова

[рез]

И все таки, экспортеры бдут просить Кредитуют уже 3500-3700р/т Со сколки начнется?

[Степь ковыльная]

Костян Про ЮФО. Глянь новости... Украина плачется (ну... эт не совсем ЮФО... Семолине - не читать :))), даже Ростовский МСХ (обалдеть!!!) проговорился о проблемах... Еще б в Краснодаре не росло - там же ж море и горы... Всегда выше среднего.

[O.Y.]

Ребяты, из экспотеров, ежели чего и будут вам за 4 и там, всякий другой класс на Кубани давать, так только РИАС.... Всем остальным - не видать зерна, как своих ушей. Остальным - Ставрополье и Ростов тягать на экспорт. А те с ценами, по случаю, быстро сориентируются. А Краснодарскому краю - сколько предложат, в такой-то ситуации, за столько и отдадите... Альтернативы не предвидится. РИАС, думаю, много не предложет! Вот такой прогноз!

[пм]

дерьмо все это - примерная потребность алкоголиков, животноводов, птичников и переработчиков давно известна, известны схемы работы - кто откуда тащит свой возок и тот вид зерна, на котором каждый делает свой бакшиш и чем в случае нужды можно заменить, известны схемы закупок каждого крупного игрока, кто и как гнет рынок...если вдуматься, то известно все, кроме того как и сколько будет получено зерна, но и это не самое главное - если есть потребность, спрос будет удовлетворен..главный вопрос - это какая страна обеспечит удовлетворение спроса и превратится ли экспорт в импорт:)

[пм]

если не нравится соотношение дешево/дерьмо качество - выступайте в роли баблоида - на рынке человеку с нормальными деньгами всегда рады - оближут с ног до головы и удовлетворят любой каприз, только платите. А вот если хочется за маленькую цену хорошее зерно, то это проблемс, хотя предложение от ССК уже поступило - завозите семена, заключайте договора на выращивание, фиксируйте цену на репродукции и на продукцию - будете с тем зерном, какое устроит...правда через пару лет, но зато дешево (относительно конечно:)

[al]

Костяну! 10-12 пар зерен для ЮФО разорение. По пшенице 35-40 пар норма. Сейчас началась уборка, озимый ячмень на западе ставрополья сыпет 14-16 -20ц/га в среднем , а должен 40-50-60ц/га. На востоке ставрополья положение ещё хуже чем на западе из-за жары. По ценам зайди на доску объявлений . Сегодня уже дают за ячмень фуражный 5400 -да негде взять. Народ воет.Подворье кормить нечем цены нового урожая бешанные , а закупочные на свинину 28-30руб за кг живого веса. Прошлый год на момент уборки за ячмень сразу давали 1700, а потом почти пол года цена стабилизировалась на2500 . Вот тебе и сравнение. Посмотрим может остальные поля больше урожая дадут.

[Вит]

Здравстыуйте Господа! Когда собираешь 50-60 ц. с га. дают за ячмень 1700-2000 р., а когда 20-30 ц. с га то 5200 и говорят до 7000 р. за тонну давать будут! это нормальное явление!

[рез]

to O.Y. Кроме РИАС а есть еще МЗК я думаю по круче. Есть ЮТС, есть многог других. У РИАС, я думаю денег не хватит. Да и Краснодарский край это 7-8 млн т зерна а РИАС около 1 млн. Во- вторых у МЗК контракты покруче. Не думаю , что на РИАСе свет клином сошелся. Если есть другое мнение-аргументируйте