На главную |  Зерно-Weekly |  Сельхозтехника |  Форумы |  Обьявления |  Подписка |  Контакты
  Реклама на сайте             

Здравствуйте, гость ( Вход, Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
> ЖД перевозки зерна и зоны роста, Описан наш опыт и основные наблюдения в работе
Сопричастен Резу...
сообщение 22.6.2018, 13:09
Сообщение #1

Группа: Пользователи
Уважаемые и горячо любимые коллеги!
Мы с 2015 года очень плотно занимаемся жд перевозками зерновых культур, мы не бывшие железнодорожники – и понимаем, что такое эффективность.
Вот уже третий год наблюдаю одну и ту же ситуацию, хотелось бы прояснить и понять:
Вся страна как один наращиваем объем производства зерновых, рекорды бьем и будем бить.
Для всех очевидно, что с июля по сентябрь от Запада до Восток России мы соберём новый урожай – ну и вопрос такой:
Почему 80% не планируют сбыт заранее, не заключают долгосрочные контракты, самостоятельно не находят сбыт – а сидим и ждем предложения.

Учитывая, что мы живем в условиях дефицита вагонов (плюс к этому, горючка все растет – машинами становится все более не выгодно перевозить) это приводит к тому, что:
1. Собрав урожай – вынуждены продавать дешево (себестоимость многие вообще не считают) и надеется на субсидии, государство, партнеров и банки. Сами понимаем это глупо.
2. «Попа в огне» продаем, подписываемся на сроки и СРОКИ НАРУШАЕМ, потому что нечем вывозить и ближайшие сроки примерно на месяц сдвигаются. Вновь попадаем на штрафы от Покупателя.
3. Так как «СРОЧНО», зачастую сквозь рукав проверяем качество товара (или вовсе не проверяем доверившись чьим то словам), получаем снижение цены или вовсе отказ Покупателя принять товар.
4. В продолжение 3 пункта, добавляем простой вагонов на погрузке/ выгрузке или вовсе разворот вагонов.
В итоге получаем «дикие» убытки, жалуемся, что все виноваты – тот не проверил, этот не заплатил, пообещал. Постоянно надеемся на всех, но не на себя и скидываем ответственность.
Блин, работать собираемся? Начните с себя, перестаньте надеется на случай – готовьтесь заранее, находите сбыт, проверяйте контрагентов
И это я еще не все описал, что возникает – каждый из Вас знает, что происходит из года в год и Вы с этим ничего не делаете – пора начинать отвечать за собственный результат.

Очень надеюсь,что мой пост заставит задуматься хотя бы 20% читателей.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mishkakvakin
сообщение 22.6.2018, 14:00
Сообщение #2

Группа: Пользователи
Достаточно тяжело прогнозировать примерные сроки и объём продукции даже на недалёкое будущее, исходя из неизвестной цены на момент отгрузки. А если переработчик откажется от объёма в связи с падением цены? А я так понимаю, что вагоны Вам надо проплачивать заранее)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ap44
сообщение 22.6.2018, 14:05
Сообщение #3

Группа: Пользователи
Цитата(Сопричастен Результату @ 22.6.2018, 13:09) *
Уважаемые и горячо любимые коллеги!
Мы с 2015 года очень плотно занимаемся жд перевозками зерновых культур, мы не бывшие железнодорожники – и понимаем, что такое эффективность.
Вот уже третий год наблюдаю одну и ту же ситуацию, хотелось бы прояснить ...
Почему 80% не планируют сбыт заранее, не заключают долгосрочные контракты, самостоятельно не находят сбыт – а сидим и ждем предложения.

Учитывая, что мы живем в условиях дефицита вагонов (плюс к этому, горючка все растет – машинами становится все более не выгодно перевозить) это приводит к тому, что:
1. Собрав урожай – вынуждены продавать дешево (себестоимость многие вообще не считают) и надеется на субсидии, государство, партнеров и банки. Сами понимаем это глупо.
2. «Попа в огне» продаем, подписываемся на сроки и СРОКИ НАРУШАЕМ, потому что нечем вывозить и ближайшие сроки примерно на месяц сдвигаются. Вновь попадаем на штрафы от Покупателя.
3. Так как «СРОЧНО», зачастую сквозь рукав проверяем качество товара (или вовсе не проверяем доверившись чьим то словам), получаем снижение цены или вовсе отказ Покупателя принять товар.
4. В продолжение 3 пункта, добавляем простой вагонов на погрузке/ выгрузке или вовсе разворот вагонов.
В итоге получаем «дикие» убытки, жалуемся, что все виноваты – тот не проверил, этот не заплатил, пообещал. Постоянно надеемся на всех, но не на себя и скидываем ответственность.
Блин, работать собираемся? Начните с себя, перестаньте надеется на случай – готовьтесь заранее, находите сбыт, проверяйте контрагентов
И это я еще не все описал, что возникает – каждый из Вас знает, что происходит из года в год и Вы с этим ничего не делаете – пора начинать отвечать за собственный результат.

Очень надеюсь,что мой пост заставит задуматься хотя бы 20% читателей.

20% Вам не помогут. Они и раньше думали. Из оставшихся 80 большинству просто лень этим заниматься.
Многие и о хранении не думают. Хотя это сегодня даже выгоднее , чем возить.


--------------------
Северо-восток воронежской
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ap44
сообщение 22.6.2018, 14:11
Сообщение #4

Группа: Пользователи
Цитата(mishkakvakin @ 22.6.2018, 14:00) *
Достаточно тяжело прогнозировать примерные сроки и объём продукции даже на недалёкое будущее, исходя из неизвестной цены на момент отгрузки. А если переработчик откажется от объёма в связи с падением цены? А я так понимаю, что вагоны Вам надо проплачивать заранее)

Не пугайтесь, они не только не железнодорожники, но и не «аграрии», посему им и непонятно “как это работает» , а чаще НЕ работает.
Какие у большинства «планы заранее» могут быть на Вагоны?
И куда везти непонятно , и ( ещё более ) кому везти.
А как заказал Вагоны , куда денешься ? Повезёшь! И покупатель это знает. И ты знаешь, что он знает.
Для ентой нелегкой работы есть трейдеры. Им понятно Куда. Но не всегда понятно Откуда. Конфузь , панымашь wink.gif


--------------------
Северо-восток воронежской
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дмитрий Абрамов
сообщение 22.6.2018, 14:53
Сообщение #5

Группа: Пользователи
ну давайте прям по пунктам.
1.Продает каждый когда как. СХТП тогда, когда решает. Трейдер тогда, когда продалось.И поясните про долгосрочные контракты, каков должен быть срок???
2. Подписываемся на сроки, исходя из возможностей отгрузки элеваторов и графика подачи вагонов. В течение прошлого сезона именно график подачи и нарушался собственниками вагонов и станциями ввиду сокращения маневровых ..... Свои отгрузки мы распланировали в октябре на ноябрь, декабрь, январь и февраль.... Практически все прошли с перекосами от 3 дней до 3 недель.
3. Проверка качества товара перед отгрузкой??? А вам известно понятие "Обезличенное хранение"?? Боемся с этим, получается не всегда.... Хорошо хоть грузим сами на себя.... Но в сложных случаях отбирам с ленты или с вагонов и анализируем....
Что мы делаем не так??? Что готовы предложить??


[/quote]
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сопричастен Резу...
сообщение 22.6.2018, 15:36
Сообщение #6

Группа: Пользователи
Коллеги, у меня нет задачи напугать - я просто пишу наблюдения, мне не все равно - я считаю, что лучше поделиться, чем держать в себе. Уверен, некоторые хотя бы задумаются о том, чтобы, что то поменять.

Мы действительно не аграрии и я не претендуют на этот титул, но мы искренне стремимся помочь аграриям выстроить свою работу наиболее эффективно - даже просто поделившись опытом.

Коллеги, планирование поставок возможно - это отрицать никто не будет, конечные покупатели бюджетируют закуп - а международные трейдеры имеют контракты на месяц вперед. Вопрос только в том, что нужно выезжать, договариваться - а потом соблюдать договоренности (не важно, цена будет дороже или дешевле рынка - ничего нет важнее чем договоренности).
И да есть стихийные контракты, в моменте договорились - по рукам хлопнули и побежали. Но прежде чем, такие контракты подписывать - узнайте возможность постановки вагонов в сроки! Многие не считают почему то это необходимым.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сопричастен Резу...
сообщение 22.6.2018, 15:37
Сообщение #7

Группа: Пользователи
Коллеги, что еще важно! Опоздание вагонов (от 3 дней от 3 недель), давайте объективно смотреть на сложившуюся картину:
1. РЖД не готово (и я сомневаюсь, чтоо при текущем подходе будет когда нибудь более ответственно к этому подходить) - маневровых не хватает, станции могут просто забывать включает вагоны в состав и сейчас очень стало актуально - станции просто беспредельно бракуют вагоны и по поводу и без. На все станции не наездишься, фактически не проверишь.
2. Не готовность грузоотправителей/ получателей: вагоны в среднем простаивают более 4 дней на погрузке и столько же на выгрузке (это сверхнорматив). С чем это связано я описал выше. Соответственно, удлиняются сроки подачи вагонов под новые погрузки.
Надеюсь это не считается будто мы идеальны, но мы честно делаем все с прицелом на максимальную эффективность вагонов, вагоны должны работать и возить груз, если вагон стоит - это наша головная боль, значит, что то мы не предусмотрели.

Вот с точки зрения своей ответственности я и хочу донести это до Вас коллеги, возможно такой метод также позволит косвенно снизить простои и увеличить оборачиваемость вагонов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
gringo
сообщение 22.6.2018, 15:53
Сообщение #8

Группа: Администраторы
Цитата(Сопричастен Результату @ 22.6.2018, 15:37) *
...мы честно делаем все с прицелом на максимальную эффективность вагонов, вагоны должны работать и возить груз, если вагон стоит - это наша головная боль, значит, что то мы не предусмотрели.

Вот с точки зрения своей ответственности я и хочу донести это до Вас коллеги, возможно такой метод также позволит косвенно снизить простои и увеличить оборачиваемость вагонов.

Ну, что, реклама сделана ("мы честно делаем все с прицелом на максимальную эффективность"). Креативненько так (наверное, думает про себя менеджер логистической компании)..
Осталось только дать контакты, ссылки, чтобы затем быть посланным в баню )))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ap44
сообщение 22.6.2018, 16:06
Сообщение #9

Группа: Пользователи
Аграрии - титул! А шо ? Мабуть laugh.gif
Горизонт планирования месяц - конечно есть у всех ( или почти).
Но этого совершенно недостаточно для нормального планирования оборота вагонов.
А больший горизонт плохо просматривается по указанным выше причинам.
И это ... в этом то году , какие проблемы были у "вагоновожатых" ? все ж в колнопреклоненной позе весь сезон blink.gif
Не вынимая , панымащь sad.gif
У нас с погрузкой проблем нет. С подачей вагонов не было такого за сезон, чтобы не было (проблем)
А с выгрузкой, будет урожай до 110, тоже не будет ( ну... почти wink.gif )
Перестроить всю инфраструктуру РЖД... не в этой жизни... Разве , что Гордеев на них повлияет.
Короче, долго еще... ждать порядку и высокой организации.
Дождемся, а там неурожай wacko.gif


--------------------
Северо-восток воронежской
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дмитрий Абрамов
сообщение 22.6.2018, 16:06
Сообщение #10

Группа: Пользователи
Цитата(gringo @ 22.6.2018, 16:53) *
Ну, что, реклама сделана ("мы честно делаем все с прицелом на максимальную эффективность"). Креативненько так (наверное, думает про себя менеджер логистической компании)..
Осталось только дать контакты, ссылки, чтобы затем быть посланным в баню )))


Да пусть хоть в личку дает контакты..... Я тока за...... Вот только контракты на месяц вперед..... Человече, ты в курсе, что даж в хорошие времена минимальный срок заявки на вагоны был две недели???? А в прошлом году он стал похож на 5-6 недель.... А еще вагон какое то время едет, ставиться под разгрузку, разгружается....
В общем, я понял. Владельцы вагонов заинтересованы в оборачиваемасти вагонов. Молодцы, и с этим вам (ну процентов так на 90) идти на форум РЖД и клевать моск им....
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ap44
сообщение 22.6.2018, 16:08
Сообщение #11

Группа: Пользователи
Цитата(gringo @ 22.6.2018, 15:53) *
Ну, что, реклама сделана ("мы честно делаем все с прицелом на максимальную эффективность"). Креативненько так (наверное, думает про себя менеджер логистической компании)..
Осталось только дать контакты, ссылки, чтобы затем быть посланным в баню )))

Да ладно biggrin.gif
Товарищ "ночей не спит о нас заботится"!
Добрее надо быть, панымашь, пятница же ж.


--------------------
Северо-восток воронежской
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ap44
сообщение 22.6.2018, 16:12
Сообщение #12

Группа: Пользователи
Цитата(Дмитрий Абрамов @ 22.6.2018, 16:06) *
Да пусть хоть в личку дает контакты..... Я тока за...... Вот только контракты на месяц вперед..... Человече, ты в курсе, что даж в хорошие времена минимальный срок заявки на вагоны был две недели???? А в прошлом году он стал похож на 5-6 недель.... А еще вагон какое то время едет, ставиться под разгрузку, разгружается....
В общем, я понял. Владельцы вагонов заинтересованы в оборачиваемасти вагонов. Молодцы, и с этим вам (ну процентов так на 90) идти на форум РЖД и клевать моск им....

Истинно, истинно говоришь! А он там есть ? Этот самый... Моск не направленный на получение нетрудовых доходов узкой группой ограниченных лиц ?


--------------------
Северо-восток воронежской
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
igrok
сообщение 22.6.2018, 17:14
Сообщение #13

Группа: Пользователи
а я вот не понял, а с чего такая прыть проявилась у Сопречастного, да так, что лозунгами и прописными истиннами закидал?
ну прям на ровном месте - раз и вырос.
вывод таков: Вы там суетитесь, планируйте, да так что бы простоя вагонов не было у нас.
и да, мы все поняли, что вы очень честно делаете работу. я бы смог тут мемуары написать по прошлому сезону по подаче вагонов перевозчиками, по отвода вагонов, по срокам подачи, а точнее не подачи в срок, и т.д. но ответ то один - мы не виноваты. а точнее, виноваты, все кроме нас.
с таким же успехом я могу вам предложить закупать СРОЧНО по 3000 шт новых зерновозов и вводить их в оборот. приобрести свои локомотивы, лучше бороться с выбраковкой, увеличить свой штат тех кто выезжать должен. а что? зеркально тому что вы рекомендуете нам.
к чему все это. давайте не давать тупых советов другим, а сначала будем наводить порядок у себя.
всего доброго.


--------------------
Волгоград, Саратов и выше по течению...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
igrok
сообщение 22.6.2018, 17:30
Сообщение #14

Группа: Пользователи
и ещё, вот бы Сопричастный, Вы рассказали о изминение ставок на перевозку помесячно. на одни и те же маршруты. особенно это очень помогает планированию, за которое вы так ратуете. покупаешь зерно в июле. ставка 1500р. планируешь отгрузить в августе. а тут август и на те вам 2000 или 2300р. и главное всё очень честно. с таким подходом прям так бы и планировал за месяц, да что там - на два вперед. но об этом то не модно писать, так?


--------------------
Волгоград, Саратов и выше по течению...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дмитрий Абрамов
сообщение 22.6.2018, 19:24
Сообщение #15

Группа: Пользователи
Цитата(igrok @ 22.6.2018, 18:30) *
и ещё, вот бы Сопричастный, Вы рассказали о изминение ставок на перевозку помесячно. на одни и те же маршруты. особенно это очень помогает планированию, за которое вы так ратуете. покупаешь зерно в июле. ставка 1500р. планируешь отгрузить в августе. а тут август и на те вам 2000 или 2300р. и главное всё очень честно. с таким подходом прям так бы и планировал за месяц, да что там - на два вперед. но об этом то не модно писать, так?

Ладно, Ром, ну шо ты на человека взьелся....... Повышение расценок при росте спроса свойственно всем рынкам. У них свой бизнес, им нужно увеличить рентабельность..... Да ток стучатся не туда. Краеугольный камень тут РЖД. И им с ними разговаривать проще , чем нам (мы так вообще тока в рамках тройственного договора можем пальцы гнуть..... А там где сел, там и слез....)
А увеличение парка зерновозов..... Идея ниче, но еще в прошлом мзерновом году всем всего хватало..... Рекорды могут быть, но уже этот год показал, что к ним не готово потребление.... И вряд ли кто захочет ставить эти рекорды в ущерб рентабельности....
Так что уже в этом году ребята вернуться со словами "ну перевезите ченить"......
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ванесса
сообщение 22.6.2018, 19:43
Сообщение #16

Группа: Пользователи
Цитата(Дмитрий Абрамов @ 22.6.2018, 20:24) *
Ладно, Ром, ну шо ты на человека взьелся....... Повышение расценок при росте спроса свойственно всем рынкам. У них свой бизнес, им нужно увеличить рентабельность..... Да ток стучатся не туда. Краеугольный камень тут РЖД. И им с ними разговаривать проще , чем нам (мы так вообще тока в рамках тройственного договора можем пальцы гнуть..... А там где сел, там и слез....)

А я думала, что это я одна такая, тройственный договор заключала...Пять лет назад. На доставку удобрений. Невров потрачено немало. Особенно по отслеживанию груза. Все покрыто тайной. На вопрос, где удобрения, на каком этапе пути(чтоб спланировать разгрузку) вменяемого ответа не получишь. Груз приходит неожиданно, в пятницу вечером)), разгрузка проходит в авральном режиме( разгрузить надо вагон за 2 часа), чтоб на штрафы не попасть. Все по честному, все для нас, держи карман шире)))
И вообще, в этом сезоне с учетом уменьшения прогнозируемого вала, данная тема становится неактуальна. А вы там пока тренируйтесь, оттачивайте мастерство, глядишь, и люди к вам потянутся))


--------------------
Центрально-орошаемая зона РО
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
igrok
сообщение 22.6.2018, 22:26
Сообщение #17

Группа: Пользователи
Цитата(Дмитрий Абрамов @ 22.6.2018, 19:24) *
Ладно, Ром, ну шо ты на человека взьелся....... Повышение расценок при росте спроса свойственно всем рынкам. У них свой бизнес, им нужно увеличить рентабельность..... Да ток стучатся не туда. Краеугольный камень тут РЖД. И им с ними разговаривать проще , чем нам (мы так вообще тока в рамках тройственного договора можем пальцы гнуть..... А там где сел, там и слез....)
А увеличение парка зерновозов..... Идея ниче, но еще в прошлом мзерновом году всем всего хватало..... Рекорды могут быть, но уже этот год показал, что к ним не готово потребление.... И вряд ли кто захочет ставить эти рекорды в ущерб рентабельности....
Так что уже в этом году ребята вернуться со словами "ну перевезите ченить"......

а я чО? я ни чО)))
просто раздражают такие глашатые.
да я не против - есть ситуация заработать и её пользуются. это понятно. я бы может и не так ещё завернул. но зная свой стиль работы, и призывать - Ребята планируйте - это перебор.
по-новому сезону посмотрим. мой прогноз изначально был 105-107. будет еще меньше, ещё лучше. перевозчиков надо бы привести в чувство. и понятие планирование возможно когда затраты планировать можно.
а так всем нам удачи)))


--------------------
Волгоград, Саратов и выше по течению...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Надежда Коваленк...
сообщение 26.6.2018, 21:54
Сообщение #18

Группа: Пользователи
[quote name='Дмитрий Абрамов' date='22.6.2018, 17:06' post='225764']
..... Человече, ты в курсе, что даж в хорошие времена...

Ежели вспоминать хорошие времена, то ведь они были совсем недавно. В обозримом прошлом (но немного ранее, чем здесь появился товарищ с трехлетним опытом, который Сопричастен Рез.). Дорога работала вполне достойно, можно было до 20-го числа текущего месяца заказать вагоны на следующий и гарантированно их получить. Именно в том количестве, что заказано. Можно было даже за официальную допплату заказать внеплан и получить вагоны в течение 10-ти дней. Куда все это это ушло и с чего началось? Неужели связано с большими урожаями? Да нет, конечно, не тот расклад. На мой взгляд, все началось с раздробления единой и взаимосвязанной инфраструктуры РЖД "по племянникам". И появления там т.н." эффективных менеджеров", которые ныне пытаются нам рекомендовать работать "типа планово и честна". При этом ежемесячно поднимая ставки перевозок похлеще сочинских таксистов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сопричастен Резу...
сообщение 27.6.2018, 14:07
Сообщение #19

Группа: Пользователи
[quote name='igrok' date='22.6.2018, 18:14' post='225768']
а я вот не понял, а с чего такая прыть проявилась у Сопречастного, да так, что лозунгами и прописными истиннами закидал?

Коллеги, я, честно, рад реакции smile.gif
Сразу же про рекламу - я специально регистрировался таким образом, чтобы сразу отсечь такие предположения. Контакты скидывать и не собирался.
Здесь форум и решаются насущные проблемы, если мы все будем говорить о наболевшем в диалоге, сможем услышать друг друга и найти решения которые позволят стать нам всем более эффективными.

Лозунги писать не собирался, есть действительные проблемы (и я согласен, что в первую очередь это РЖД) - которые важно решать, поднимать вопросы, слышать мнение и меняться. Итоговый результат зависит от наших с вами действий, в своем письме я пытаюсь поделиться опытом и рассказать, над чем можно вместе работать - и как сделать значительно эффективнее отрасль в целом.

Про планирование сбыта: коллеги важно проводить предварительные согласования о сбыте с партнерами действующими + развивайте партнерскую базу, находите новые рынка сбыта. По нашему опыту, если мы договорились в июне о перевозке в августе (минимальном объеме по определенному направлению), то ставка не меняется и договоренности выполняются. НО! Важно знать, если меняются сроки, объем, груз, направление - ставка меняются также.

И конечно, пишите, что наболело у Вас - какие зоны роста видите Вы в нашей (возьму на себя смелость написать от имени всех жд перевозчиков зерновых культур) - всегда полезно если это конструктив.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сопричастен Резу...
сообщение 27.6.2018, 14:28
Сообщение #20

Группа: Пользователи
Коллеги,

Для понимания, распишу как складывается ценообразование перевозки:
1. Подсыл вагона - все понимают, что если вагоны стоят 50 км и 500 км от станции, стоимость значительно различается. Например, если перевозку планируем на середину июля, мы для себя понимаем где будут вагоны и даем ставку исходя из дислокации в планируемый срок. Но в 80% случаев, сроки сдвигаются на неделе 2-3 или наоборот, перевозку нужно было осуществить сроком "вчера". Мы с Вами понимаем, стоимость будет различная.
2. Конечно, сезон / не сезон. В момент дефицита, мы с Вами коммерческие организации и будем честны благотворительностью не кто не занимается, вагоны продаются: А. Там где дороже покупают Б. Тем кто выручал в не сезон.
3. Исходя из вводных по следующей погрузке: порожняк до следующей станции погрузки + стоимость перевозки.

Следующая "больная тема" - "Простои".
Не знаю уж по каким причинам, но многие изначально думают, что перевозчики зерна уЗАРАБАТЫВАЛИСЬ на том, что вагоны стоят больше 3-х дней на погрузке/ выгрузке. Официально заявляю это не так, сумма штрафа за простой почти в 0 закрывает: лизинг (банкам, прости за резкость, насрать какие там объективные причины есть не своевременной погрузки/ разгрузки - мы каждый месяц платим несмотря на обстоятельства + содержание парка + офис).
Нам не выгодно простаивать, 3 дня погрузка и разгрузка это максимальный срок должен быть - а не минимальный как многие могут думать сначала. Я бы честно ввел 2-х дневный срок - и тем кто хочет работать, нашли бы инструменты делать все вовремя, а не причины почему это невозможно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
6 чел. читают эту тему (гостей: 6, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: 23.9.2019, 2:55


IPB