[Темная провинция]

предыдущая реплика - моя.

[Олег Назаров]

"А еще можно было бы смоделировать (хотя бы теоретически) русскую биржу, так чтоб она была комфортной именно дл янас и именно сейчас. По возможности без оглядок на буржуйские порядки. Идея со словами купеческими, это оттуда... " Спасибо, ТЕМНАЯ ПРОВИНЦИЯ за идею! Давайте моделировать! Самый главный вопрос, на который мы должны ответить, ЧЕМ ОТЛИЧАЕТСЯ биржа от базара??? По-моему, это ГАРАНТИИ. Гарантия того, что у продавца есть товар, а у Покупателя деньги..ТАК??? Гарантии того, что сделка не сорвется и ты можешь на нее расчитывать. ТАК?? В биржевой торговле проверку этого вопроса обе стороны ( а вернее -ВСЕ участники биржевой торговли) доверяют проводить бирже, по известным всем правилам. Как Вы, уважаемые, думаете - КТО мог бы осуществлять эти функции в России (применительно к биржевой торговле, а не вообще)?? Повторяю, мы пробуем моделировать Российскую биржу... Хотелось бы знать как можно больше мнений.. С уважением ко всему зерновому сообществу, ВИКТОРОВИЧ

[Темная провинция]

Кроме гарантий я б еще выделил: признанность большинством операторов. Арбитр... извечный вопрос. Я не вижу, кто мог бы им стать из людей (операторов), может какой принцип, типа клуба, хотя даже Зерносоюз не особо то авторитетен. База существующих бирж тоже не подходит... А может плясать от инструментов (придумать всем выгодный инструмент торговли). Те же складские свидетельства..., как бы место где они обращаются и назовем биржей, постепенно инструмент начнет усложняться, появятся другие... Тут как бы основной стимулятор и гарант - выгодность на основе эффективности. С уважением.

[Черноморец]

Предоставление гарантии - это удел финансовых учреждений. Банков, ломбардов ....

[Олег Назаров]

Уважаемый ТЕМНАЯ ПРОВИНЦИЯ! Признанность операторами рынка - это не данность, это надо заслужить... Это результат некоторой работы, я бы сказал, тяжелой работы в "нужном" направлении. Нужной ВСЕМ операторам. Уточните, я правильно понял, что Вы понимаете биржу, как АРБИТРА?? А зачем?? Для решения каких вопросов?? Открытый рынок должен стать арбитром, Правила торгов должны стать ЗАКОНОМ.. Недобросовесный участник будет нести убытки и вылетит с рынка сам, в результате собственных действий! Я понимаю, что это идиалистическое понимание биржи, так сказать "классика". Но! Давайте вернемся к вопросу зачем нам нужна былы БЫ биржа?? Для совершения сделок. Правильный ответ - для совершения гарантированных сделок. По-моему, если это где-то реализуют, там и родится биржа! С уважением, ВИКТОРОВИЧ

[Олег Назаров]

Уважаемый ЧЕРНОМОРЕЦ! Я имел ввиду не ГАРАНТИИ, как таковые, а гарантированность исполнения сделки. Это такой механизм, который позволяет Продавцу не беспокоится о деньгах за свой товар, а Покупателю не надо беспокоится, если он заключил биржевую сдлку, поставят ли ему или в очередной раз будут заминки и объяснялки. Это Вам не на Привозе, на бирже не обманывают... С уважением, ВИКТОРОВИЧ

[Антон Лысиков]

Не пойму я чегойто.... Вы про какую биржу то... Чем торговать то собираемси ? Реальным товаром ? Или контрактами всёж ? Так для них то всё уже, на валютной бирже, отработано. Какая разница ? Обратимся к давно имеющ-ся опыту ? Да и для товарной - большой разницы нет. Внёс депозит (определённый правилами) и торгуй.. Ркц ? Да любой надёжный банк... лучше СБ ;) С уважением!

Арбитр это тот кто обеспечит гарантии в Вашем вопросе ВИКТОРОВИЧ, тот под крылышком которого все это развиваться будет. кто послужит стартером. А без признанности, че и толковать то. Местечковая (как по регионам, так и по типам операторов) биржа это ведь не то что нам нужно? Это когда все начнут понимать, что это закономерное развитие и вне этого любой грамотно поставленный бизнес будет просто не возможен. Вот что понимаю под признанием. Насчет правил торгов. так с правилами-то у нас туговато. Никто так и не уяснил чем это чревато и при случае не преминет их нарушить. При локальной монополии переработки ничего ни с кем не случится. Кто будет и какие санкции применять к тем, кто откровенно класть на все это будет (государство сделает это первым)? Моральные? то о чем Вы ВИКТОРОВИЧ толкуете? Не, для этого надо монолитное зерновое сообщество иметь, в основе которого лежат правильные принципы, из которого нарушитель слова будет выдворен. Антону: опыт-опыт, имеется-да имеется. Где он и какого хрена не работает, никто не черпает из него? Какие то мифические биржи, Запад и пр. бредятина за розовой дымкой заграницы. Нам то че делать? Мы, типа работать хотим правильно. Пытаемся хоть бы на словах найти что-то кроме цитат из ненашего опыта и книг заморских. Если хотите строим детские модели, развлекаемся. Можно решить, что мы - кретины, да биржа то не заработает от такого решения. С уважением.

[Темная провинция]

опять запарил, извините, последняя - моя

[Черноморец]

Господа! В нашем разговоре использовано выражение «слово купеческое» (Антон, 31-01-2002). Считаю, такое не случайным и предлагаю несколько углубиться в понимание его природы. Предположим, что «купеческое слово» – есть стремление к выполнению принятых обязательств, как неотъемлемая часть деловой репутации. Если выделить ключевые слова так, то получим «выполнение обязательств». Думаю, что все участники нашего разговора, а также слушатели согласятся, что в торговле такое явление, как «выполнение обязательств» не есть что-то экстраординарное, а вполне ей (торговле) присущее в любые времена, в любой стране. Далее в нашем разговоре зашла речь о гарантиях (гарантировании) (Викторович, 04-02-2002). Сформулируем, что гарантия – есть механизм, обеспечивающий выполнение обязательств. Так вот, говоря о торговой площадке (бирже), «слово купеческое» и гарантия входят в некое противоречие. Судите сами, если есть «честные» купцы, «знающие друг друга в лицо», то зачем гарантии. Попробуем в обратную сторону: если есть гарантии, то обойдемся и без «честного купеческого». - И это не совсем понятно. Может дело в специфике биржевой торговли? Ведь на бирже происходит не просто торговля, а торговля в ее «концентрированном» виде, т.е., в течение ограниченного времени (сессии, которая, н.п., проводится 3 раза в неделю в течение одного часа) заключается большое количество сделок. Предположим, вы –трейдер, проводите операции на обычном рынке («уторговывая цену по телефону») и получаете прибыль-убыток, то на бирже ваши прибыль-убыток (по крайней мере, в абсолютном измерении) будут на порядок выше. Причем, убыток (за столь короткий период) может быть равен банкротству. А если предположить, что один и тот же товар в течение сессии может быть перепродан несколько раз, то убыток прогрессирует на других участников торгов. Самое время вспомнить о «слове купеческом», которое присуще торговле обычной (телефон, факс, голубиная почта, посыльные…). Понятно, что в условиях биржи оно н е э ф ф е к т и в н о, так как не учитывает риски характерные для торговли биржевой. Здесь участникам рынка необходимо свести к минимуму риск невыполнения обязательств. Такой механизм и предлагает биржа в виде гарантирования сделок. В результате: минимальный риск помноженный на высокую интенсивность операций и даст ту искомую эффективность, в которой заинтересован трейдер. Пока, увы, никто таких условий трейдеру не предлагает. * * * Биржа – это механизм, который должен быть надежен и эффективен прежде в силу своей конструкции (конфигурации). Есть ли аналог «слова купеческого» у голландцев, французов или японцев? – Наверняка. Но даже по-русски - мне лично нравится. С уважением к Зерновому Сообществу

[Темная провинция]

Привет Черноморец! Одним трезвомыслящим больше! Все бы хорошо, да анахронизм все это купечество, по новой зарождать будем? А где критерии купца? Раньше это был род, традиции, устои. А Вы нынешних хапуг, приватизировавших народное добро предлагаете в купцы, а лично мне (я не директор предприятия) в батраки что ли? А критерии выполнения его слова? Раньше то ведь он был полный хозяин своему слову, а нынче в век специализации это не возможно. Предлагаете горизонтально интегрироваться, чтобы иметь право дать слово? При купцах все зависело только от него - элемент НЕДОэкономики тогдашних лет, она ж была тривиальной, а теперь это очень сложная система, из цепи участников. Сначала тебя прогнули, а потом ты пронадеявшись на поставщика (как вариант) прогнул другого, кого винить? Дело такое что щас практически никто не может ничего гарантировать (мало устойчивых предприятий и прочных связей), мы мол оплату гарантируем, а наш банк нас динамит, а мы - вас, нарушая слово. Да мы просто не развыты, чтоб что то действительно гарантировать! Вся эта экономика наша. Да и какого хрена, Черноморец, трейдерам что-то предлагать (из Ваших слов. что мол им не предлагают всего перечисленного Вами). Бери да делай, коль тебе надо. Движняков нет - так и не надо им. Им надо другое, что то близкое их теперешнему бизнесу. А что им действиительно надо? Прям сейчас, с учетом сложившихся реалий? Кто знает? (это вопрос участникам) Да, еще, блестящий монолог, Черноморец, спасибо. Но я че то не уловил сакральную связь между словом купеческим и биржей. Гм, пойду еще почитаю. С уважением

[Олег Назаров]

Уважаемый! Ваша логика ясна, Ваши выводы точны, Ваши знания глубоки, Ваша эрудиция широка, как само Черное море... Смею напомнить. Мы пробуем смоделировать НОВУЮ российскую товарную биржу. Из Вашего монолога я понял - "слово купеческое" не берем! Нужны другие гарантии, какие??? Что может послужить гарантиями в сделке??? Кто должен это сделать??? Когда??? Кому??? Применительно к зерновому рынку предлагаю несколько вариантов: -форма 13 -складское свидетельство (ПСС,ДСС) -банковская гарантия -вексель (например Сбербанка РФ) -Фиксированный (например 10.000 рублей) денежный залог -Процент от суммы сделки в виде залога . Эти или другие гарантии должны быть обнародованы до начала торгов и находится у организатора торгов до момента представления сторонами АКТа приема-передачи, с пометкой "СТОРОНЫ НЕ ИМЕЕЮТ ПРЕТЕНЗИЙ ДРУГ К ДРУГУ". Давайте пока поговорим об этом... С уважением, ВИКТОРОВИЧ P.S. ЧЕРНОМОРЕЦ, кстати, что-то давно Вас не было видно... Уж не заболел ли?

[саша лукьянов]

Что-то есть в твоих строгих логических построениях этакое математическое. Нравится тебе мысли выстраивать в соответствии с высшей гармонией. Дано: с/хоз-во в дерьме. Доказать: Ближайшие 100 лет так и будет. Многоуважаемое зерновое сообщество, я вот в простоте вырос. Раз на 5 прочитал, так и не понял-биржи зачем. Пройдет какое-то время, колхозики мало-мало на ноги станут, растить будут то, что продается. Хлебокомбинаты крупные мелочь всю задушат, с теми же колхозами отношения окончательно устаканят. Ну, само собой экспортеры шныряют, зерно получше выискивают. У государства копеечка заведется, будет какой-нибудь госрезерв покупать. Биржа зачем?

[Темная провинция]

Ха, вопрос. А что есть такого, что мешает состояться сделкам, которые практикуются сейчас (без бирж)? Чего не хватает то всем? Гарантии поставщику - предоплата, гарантии МЗ/КХП - факт поставки и пр. Обычно парни договариваются, кто поумнее и попроворнее своих трейдеров создали (приручили). Зачем в вертикальных холдингах биржи. Они сами для себя трудятся. Если бы сложившаяся система гарантий и пр., что дает биржа никого не устраивала, то дела в судах были бы в гораздо большем количестве. И все это дело работало бы. Хотя бы клейковину научились бы определять без таких отклонений огромных. ах, почему же кому-то кажется что состояние "в гов..." это не утойчиво, да нет, это такая же статика со своими заканами. Так, сделки, которые щас осуществляются "законны" с т.з. сложившейся конъюнктуры. И если представить, что запада нет, то и распаляться не стоит. Болото - это тоже красивейший природный ланшафт, имеющий право на жизнь, со своими зверьми и растительностью (а если кому то кажется что флора и фауна чересчур уродливы, гм. о вкусах не спорят...). Но вот только попробуйте на наших болотах сады Семирамиды выращивать, мы всем болотом воспротивимся, не принимаем мы красот сих, семирамидских... Саш, с тобой согласен, молодец. Очень все это народно, по-нашему! ВИКТОРОВИЧ, молодец, что помнишь о чем мы тут... Но слуш. а че всех этих больших дяденьков собрать то может в замкнутом пространстве? Что же станет тем домом, под крышей которого они будут о чем то договариваться? Гарантии: форма 13 уже существует, с каким же рылом парень торговаться будет, не доказав что зерно его. Свидет-во - унификация товара. не с составами же парни прибудут на торги, залог - это чтоб в обратку не лезли. Этого хватит? (прости, про банки не допёр, зачем они). Слуш, а может рынок просто "осветить" с т.з. свободы и достоверности инфы, чтоб все прозрачно стало, ведь это реальнее. А то копошимся в темной комнате, гадаем, а включим свет, так и отпадут многие вопросы. Это и будет основным стимулятором к биржам в том числе. С уважением.

[саша лукьянов]

Сопричастность моя с горячо любимыми сибиряками-соплеменниками определяется наличием у меня дома окон, которые как и у подавляющего числа моих славянских братьев выходят на улицу, в реальную жизнь. А то некоторым господам вышеупомянутые окна заменяет экран компьютера. Будучи сугубо привержен законам диалектики, я уверен, что как только созреют обьективные причины для какого-то процесса, он пойдет независимо от нашего волюнтаристского волеизъявления. Так, допустим, лет 20 назад, прибывши из какой-нибудь буржуйской страны, наш соплеменник очень хотел, чтобы и у нас все было сплошь в супермаркетах. но отнюдь. А сейчас из-за этих супермаркетов места для деревца-скамеечки нет. Мерседесы движутся по дорогам тыщами и никого не интересуют, а проедет "горбатый" Запорожец, то все останавливаются и шеи вытягивают. В свое время все будет, а если не будет, то и не надо. В общем, как получилось,так и задумали. С уважением

[Serg 7]

Не БРЕД, а вопрос времени. Одним из первых, кто об этом догадался, так это ВИКТОРОВИЧ. Как только крупные компании будут готовы понизить доходность своего бизнеса с учетом дополнительных затрат на гарантированные покупки или продажи сырья. Дополнительная страховка получается. И зачем велосипед изобретать? Кто подскажет( может в рамках отдельной новой темы), что лежит в основе КОНТРАКТА на Западе? У нас рынок созрел только на поставку валюты. Кто подскажет, что лежит в основе КОНТРАКТА на ММВБ?

[ООО"А.К.Т.И.В. Групп"]

Листая интернет я впервые! решил ввязатся в дискуссию с участниками "форума" в "Зерно Он-Лайн" С одной стороны хорошо что есть личности, которым небезразлична судьба рынка зерновых культур, на котором они пытаются, или работают. С другой стороны ведется диалог между Вами в какой то непонятной мне форме типа"все го...но","на фига","всё в жо..е" и тому подобное, при этом упоминается о каких то там "купеческих словах". В моей практике я НИ КОГДА не встречал, даже в "форумах" типа "диалог-диалог" такого не понятного мне отношения между людьми, особенно если они еще и "вращаются" в бизнесе. Теперь я хочу высказать свое мнение о бирже(ах), собственно что меня и заинтерисовало. Большинство людей, занимающихся, или начинают заниматся бизнесом на рынке зерновых, как правило выступают посредниками (БРОКЕР) не имея необходимого,порой не малого капитала,для открытия собственного дела на уровне "от дверей до дверей" Брокер (как хотите ПОСРЕДНИК)-объект, работа которого включает в себя: найти и выгодно продать(может кто-то и узнал себя) предмет торгов( ТОВАР ),найти тяжеловато,зачем искать? "На ловца и зверь бежит" Бежит куда? - на базар, то есть на биржу. Теперь о бирже: Кто-то упомянул о том что биржа это базар-ДА ЭТО БАЗАР ГДЕ ИДУТ ЦИВИЛИЗОВАННЫЕ ТОРГИ!!! -Торгуют брокеры(Посредники) -Следят за торгами(за соблюдением Правил торгов) маклера -Контролирует процесс торгов Управляющий биржей -Биржа, в большинстве своем организация коммерческая,хотя практически во всех странах(БУРЖУАЗНЫХ) контролируют деятельностью бирж ГОСУДАРСТВО, и если я не ошибаюсь очень редко МОЩНЕЙШИЕ БАНКОВСКИЕ И ФИНАНСОВЫЕ "МОНСТРЫ"(опять же на основе Законодательных актов Государства) Вы когда-то читали требования к биржам? Какие необходимы ресурсы для создания биржы? Далее; Вам необходимы ГАРАНТИИ? Кто Вам их даст? Простите за иронию наверное "Парень с купеческим словом"? О каком слове идет речь, если речь идет о деньгах? Я не спорю, если в многолетней практике Вы ни разу не усомнились в способностях Ваших партнеров,и не были "наказаны" копейкой от их недобросовестности,но бывает и по другому! Зачем пытатся изобритать колесо, если принцип биржевых торгов отшлифован, в остальном буржуазном мире, за многолетнюю практику практически до блеска? Приводить аргументы в пользу цивилизованных биржевых торгов не имеет дальнейшего смысла, есть смысл посмотреть выше и попытатся ответить на предложения где стоит знак вопроса. С Уважением ко Всем участникам ФОРУМА В "Зерно Он-Лайн"!

[Новичок]

Очень интересная дисскусия, жалею что только присоеденился. Мне кажется не хватает системы зернохранилищ - назовем их уполномоченными элеваторами. Эту систему пытается создать Зерносоюз, но помоему без особого энтузиазма.Мне кажется что эта система должна быть подобна банковской, элеватор который хочет стать уполномоченным должен внести страховой залог и выступить своеобразным гарантом исполнения сделки. А на бирже можно тогда торговать и 13 формой и ПСС и покупатель должен быть уверен на 100% что если он купил 100 тн с клейк 25% - то это так и есть, сегодняшняя практика отгрузки зерна (выезд на отгрузку с лаборантом) - мне кажется действительно не отвечает требованиям рынка. Да еще несколько слов о клейковине - мое мнение что без перевода стандарта на белок никакой биржи неполучится, все таки клейковина очень субъективный анализ. А нужна биржа или нет - конечно нужна, ведь когда мы отошли от плановой экономики и подошли к рынку без подобающих рыночных инструментов формирования цены на собранный урожай то мы имеем в 2000 - перепроизводство гречихи ( цена упала на порядок и только сейчас начинает подниматься) в 2001 - недопроизводство семечки - цена ушла вверх на порядок, а в результате - нежелание инвесторов вкладывать в с/х а без этого действительно там болото будет еще долго.На бирже все эти колебания и скачки должны сократится - реакция рынка там намного быстрее. С уважением

[Олег Назаров]

Уважаемые! Извините! Давно не писал, РАЬОТА! Но, читал все ваши сообщения регулярно. Для ответов, же, нужно время. Я не умею быстро думать, так, что извините ЕЩЕ раз! Попробую ответить на поставленные вопросы и не согласиться с некоторыми из Вас. АЛЕКСАНДР. Вы писали о диалектике. О том, что как только созреют предпосылки, так процесс и пойдет сам собой.... Но, колосок предпосылок вырастает из зернышка под именем "мысль". Мы и пробуем смоделировать (помечтать) о том какая нам видится биржа в будущем. Вот на каком поприще Вы можете в этом форуме показать свои сильные "Народные" таланты. Создается впечатление, что из Вашего окошка видно улицы немножко... А впрочем, Вы подтверждаете мысль, изложенную в названии этого форума. Serg7. Для того, что бы ответить на Ваш вопрос об основе КОНТРАКТА на Западе необходимо понять о чем Вы спрашиваете. А в общем, активом фьючерсных контрактов может выступать любой товар (биржевой). У биржевого товара есть несколько особенностей: -Массовость -Возможность стандартизации и учета -Обладание ценообразующим фактором К категории биржевых товаров относятся: нефть, лес, зерно, металлы и т.д. Вспомните,как быстро возникли и развивались валютные и фондовые биржи. С реальным товаром все намного сложнее. Особенно в России. Обратитесь к названию форума и Вы поймете, что нам предстоит большой и длинный путь. ООО "А.К.Т.И.В. Групп". Смею Вам напомнить. Контроль со стороны государства за работой "БУРЖУАЗНЫХ" бирж осущестляется только на основе законов. Не вовсех биржах государственные чиновники представлены ДАЖЕ в наблюдательном совете, я не говорю про Совет директоров. Ответ на вопрос о чтении требований к биржам. Они изложены в Законе "О биржах и биржевой деятельности" от 1995 года. Представляете как они устарели!!! Поэтому каждая биржа дорабатывает эти требования в своих внутренних правилах - Правила биржевой торговли _(такой-то)_ биржи. О ресурсах на создание биржи. Не могу сказать откуда ко мне пришла эта инфа, но "Лужков и Ко" затратили на создание МФБ около 4,5 млн долл.США. О ГАРАНТИЯХ. Я полностью согласен с Вами - Только деньги могут рассматриваться в виде гарантий. Но (!), особенность России - где Вы видели деньги у производителей зерна???? А??? Что же делать??? Что по этому вопросу говорит "отшлифованный" механизм буржуазных торгов???? Новичок. Спасибо Вам за дельную мысль про уполномоченные элеваторы - биржевые склады. Подскажите, кто и как занимается их созданием...Все что Вам известно... Буду очень благодарен. В будущем это НАМ может пригодится. Для будущей биржи.. С уважением ко всему зерновому сообществу, ВИКТОРОВИЧ

[Прохожий]

Ни в зерне, ни в биржах ничего не понимаю, но с огромным удовольствием прочитал всю ветку, т.к. пытался хоть что-то найти по этой тематике. И тут такое сокровище - клад мыслей компетентных людей. Но до конца так и не понял, что же является главным тормозом в построении биржи (особенно интересует виртуальная модель - это еще больший бред)? Предпринимались ли хоть кем-нибудь попытки? Хоть и не учтиво вроде, да простят меня хозяева сайта, но купился на громкое "биржа" в рубрикаторе, а на самом деле - попал на тусовку производителей и потребителей зерна, робко предлагающих что-то кому-то, и нашептывая о проказах несостоятельных партнеров. Самое полезное и имеющее отношение к бирже - только эта ветка в форуме (отдельное спасибо ВИКТОРОВИЧУ за поднятую тему). Простите за дилетантство, но ответы на вопросы действительно интересуют. С уважением к участникам форума.