[Черноморец]

5 февраля Президент В. Путин на встрече в Кремле с Министром сельского хозяйства А. Гордеевым заявил: «Необходимо, чтобы крестьяне пользовались результатами своего труда. Этот сектор очень оброс различными посредническими структурами. Они нужны в рамках рыночной экономики, но нельзя допускать появления спекуляции, поощряемой государством.» Ну вот, началось, - скажет кто-то. Враг определен. Этот мироед-посредник, не дающий свободно вздохнуть производителю. И вообще все это словно напоминание о недалеком советском прошлом (под стать нашему новому (старому) гимну). Сначала будем бороться с посредником, а там укажем, что и когда сеять. Может дойдем и до кукурузы!… Возникает и другая точка зрения. В высказывании есть некая рациональность - четкое разделение производителя и посредника. Как думаете, в какой половине находится трейдер? – Правильно,- скорее, в компании посредников. Пустим параллель. Не берусь создать собирательный образ сегодняшнего зерно торговца. Участники нашего разговора изображают себя (зерно трейдеров) по-разному: - «Эти технологически и умственно продвинутые личности...» (Викторович, 28-01-2002 03:39 ), - «Да, некоторые трейдеры весьма продвинуты, …» (Тёмная провинция, 29-01-2002 09:21) - «…он покряхтел, с дивана сполз, валенки напялил, …» (Александр, 29-01-2002 07:14) - «И ничем мы не хуже других. мы просто сильны "своим" умом.» (Тёмная провинция, 30-01-2002 09:24) - «Болото... Ну да, как бы... дреговичи ведь наши предки.» (Тёмная провинция, 30-01-2002 12:21) - «…из навоза и обломков ДТ-54 биржевик в белом фраке выглядит …» (Александр,30-01-2002 05:28) - «Силы есть и продвинутость наблюдается, но они не здоровы в рыночном понимании.» «Кто там говорил, что мол трейдеры, мол парни-молодцы, …» (Тёмная провинция, 01-02-2002 08:27) - «А Вы нынешних хапуг, приватизировавших народное добро предлагаете в купцы, …» (Тёмная провинция, 07-02-2002 08:44 ) - «Ну, само собой экспортеры шныряют, зерно получше выискивают.» (Александр, 07-02-2002 06:38) - « …мы всем болотом воспротивимся, не принимаем мы красот сих, …» (Тёмная провинция, 08-02-2002 08:46). Картина пестрая получается, даже противоречивая. И все таки нужно отдать должное Лицу первому. Он дает четкое разделение производителей и посредников. При этом он не доволен участниками рынка: как производителями, так и посредниками. Однако последними - пуще. Теперь порассуждаем, почему? С производителем яснее: он у нас, что священная корова, да, и из политических соображений его лучше не кусать. А то нечай левые поднимут шум и обвинят в недостаточном патриотизме. Чем же не угодили посредники? Всем памятны телесюжеты о горах пшеницы погибающей под снегом. А ведь молоко священной коровы - не менее священо. «Хлеб – всему голова!» Так вот, господа зернотрейдеры, не осилили мы высоких надоев. Наш труд недостаточно интенсивен и недостаточно эффективен. Родина видит, Родина знает. Нам говорит это Президент, спортсмен и разведчик. * * * * * Так вот, г-н Викторович, я сказал бы так: - верхи хотят, но не знают как, - а Зерновому Сообществу может всерьез размежеваться с производителями, оставив им валенки и поломанный ДТ. Тогда и с биржей уж точно получится. * * * * * Зерновому Сообществу поклон!

[ООО "А.К.Т.И.В. Групп"]

Биржи пока оставим в покое! На счет "откуда деньги у производителей?" Может я чего то недопонимаю! Но все таки я считаю что в своей основе РЫНОК делится на ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ товара,и Потребителей товаров. У производителей есть ТОВАР (денежный эквивалент),у потребителей есть деньги (им нужен товар). Формула проста как мир,производителю необходимо ТОВАР (денежный эквивалент) продать,а покупателю за ДЕНЬГИ его КУПИТЬ! "Трейдер"-должен эти звенья связать,дать гарантии,(если хватит сил и средств) При правильном планировании всего процесса у производителя появятся ДЕНЬГИ("покупателя") за товар, а у покупателя появится, за свои деньги, товар Производителя. Вот отсюда и возьмутся деньги у КОЛХОЗНИКА!

[Черноморец]

Учителька спрашивает у Вовочки: - А, кем работает твой папа? - Мама говорит, бобовым трейдером. - Хм, а, почему бобовым? - А он как ни придет домой с работы, так и кричит мамке: "Денег нету! Денег нету!..."

[саша лукьянов]

Уважаемый участник дискуссии со сложновыговариваемым именем ООО "А.К.Т.И.В. Групп", у меня самого эта книга одна из любимых. Наизусть знаю. Братья сеяли пшеницу Да возили в град-столицу: Знать столица та была Недалече от села. Там пшеницу продавали, Деньги счетом принимали И с набитою сумой Возвращалися домой. Так было? Наверное. Сразу скажу, что я не видел ни одного колхоза в европейской части России. Возможно,у них и серпы никелированные, а у нас ржавые. Живу в Сибири. На район пара-другая хозяйств есть, которые на ногах стоят более или менее. Но они свою базу получили из ужасного застойного прошлого. Это к ним на поля возили /и возят/ высокое начальство, чтобы оно с умным видом порастирало колоски перед телекамерой. А про остальных равновероятны оба утверждения: 1. Пациент скорее жив, чем мертв. 2.Пациент скорее мертв, чем жив. Так что сугубо философский вопрос о биржах с нашей узкопровинциальной точки зрения не очень далек по актуальности от наличия каналов на Марсе.

[Олег Назаров]

УВажаемый ООО "А.К.Т.И.В. Групп"! Спасибо Вам за совершенно правильную схему получения денежных средств КОЛХОЗНИКОМ-производителем. Правда, Вы не первый ее объяснили мировому сообществу. К.Маркс Вас опередил. Вы объясните нам ПОЧЕМУ эта хорошая технология не работает и ЧТО надо сделать, чтобы она работала????? Мне представляется, что с появлением (в БУДУЩЕМ) товарных бирж многие негативные явления сгладились бы.... Повторяю - не сейчас, а в будущем. Когда??? Это как раз и зависит от нас, от нашего понимания, зрелости наших мыслей (если они есть).... С уважением ко всему зерновому сообществу, ВИКТОРОВИЧ

[Олег Назаров]

Уважаемый АЛЕКСАНДР! Думаю, что я правильно понял Вашу мысль. КОЛХОЗНИКУ биржа не нужна!!!! Так??? А как быть с "Продвинутыми" зернотрейдерами??? И деньги у них есть не малые и кадры не глупые и технически оснащены.... Вы думаете они не стремятся к более высокой технологии торговли??? Они не хотят минимизировать свои расходы??? С уважением, ВИКТОРОВИЧ

[Черноморец]

Ведя беседу о возможном создании биржи, нельзя сбрасывать со счетов чужой опыт в этой области, причем, как положительный, так и отрицательный. Давайте посмотрим, как работают наши украинские коллеги? Какие у них достижения и на оборот? Загляним в Правила проведения торгов на Украинской аграрной бирже (г. Киев). Правила предполагают совершение сделок на: - наличном рынке (спотовые соглашения), на котором заключаются биржевые сделки на поставку стандартного товара в течение 10 рабочих дней после составления соглашения; - форвардном наличном рынке (форвардные соглашения), на котором заключаются соглашения на поставку стандартного товара в будущем (через два, три, шесть или девять месяцев). Как производятся расчеты? Покупатели в течение 8 рабочих дней после проведения биржевых торгов должны обеспечить наличие соответствующих средств на счете УАБ в банке "Украинский Кредитный банк", г. Киева. - по спотовым соглашениям - 100% от суммы соглашения с учетом комиссионного вознаграждения УАБ; - по форвардным соглашениям - 50% от суммы соглашения с учетом комиссионного вознаграждения УАБ. И наконец главное, каковы гарантии совершения сделки? Об этом Правила умалчивают. По содержанию документа можно, например, предположить, что реально брокер может нести ответственность своим брокерским местом (стоимость – 10 тыс. долл на год), т.е. его просто больше не допустят к торгам. Вот и всё!!!!….. * * * * * Если при нашем разговоре присутствуют наши украинские коллеги, то может они меня поправят.

[саша лукьянов]

Да, совершенно правильно понята моя мысль. На данном этапе развития производительных сил и производственных отношений в аграрном сегменте нашего ненормального народного хозяйства. Производителю она не нужна, чего нам умничать. Как только производитель почувствует себя человеком со всеми вытекающими последствиями /если такое вообще возможно/, то он сам себе понаделает бирж, а, может быть, элеваторов самообслуживания. А "продвинутые зернотрейдеры пусть едут за бугор и торгуют там цивилизованно. А у нас страна варварская и языческая и никакая цивилизация нас не берет.

[Кирилл]

Уважаемые господа, С большим интересом ознакомился с данной дискуссией. Очень жалко, что обсуждение прекратилось, оставив на поверхности очень много вопросов. Более семи лет я работаю на фондовом рынке и, мне кажется, его опыт (и технологи) может пригодиться на зерновом рынке. Организованный фондовый рынок (не имею в виду ГКО) начал формироваться в 1995 году, между прочим, по инициативе крупнейших операторов. Более того, что в тот период времени он основывался именно «на купеческом слове» и, надо сказать, успешно развивался. Не очень сильно знаком со спецификой зернового рынка, но мне кажется, что даже если не получится реализовать принцип «поставка против платежа» (DVP) на первом этапе можно не расстраиваться. В 1994-1995 году на фондовом рынке кидали достаточно много, но твердые котировки постепенно людей дисциплинировали: операторы боялись не столько штрафов за неисполнение сделок, сколько публичного информирования общественности о недобросовестном поведении. Буду рад ответить на вопросы и более подробно обсудить данную тематику.

[Чёрно-морец]

Это замечательно, что в наш разговор вступил Кирилл. На фондовом рынке накоплен значительный опыт и есть надежда, что Кирилл сможет хотя бы частично таким опытом с нами поделиться. Ко Дню Защитника Отечества ТС «Зерно-он-лайн» опубликовала два эпохальных (по своей значимости) документа: свою концепцию создания интернет-биржи «Зерно - Финансовый инструмент», а также Программу "Официальный торговый склад". Поэтому хотим мы того или нет, тема нашего разговора несколько расширяется. Напомню исходный посыл г-на Викторовича звучит так: «Зерно + Биржа + Россия = БРЕД!!!». – Нет не бред! – как бы, сказало Зерно-он-лайн. * * * * * Так, скажите г-н Кирилл. Надежность функционирования фондового рынка во многом обеспечивается наличием и работой депозитарной системы. Как вы считаете, для целей зернового рынка (зерновой биржи) нужно ли создавать свою депозитарную систему или использовать уже имеющиеся фондовые системы? Полагаю, логичен и другой вопрос, разумно ли создавать дорогостоящую зерновую биржу, если производным финансовым инструментом на основе зерна можно торговать прямо в фондовой торговой системе (а точнее, в отдельной секции такой системы)? И пускай зерновая биржа оформляется позднее уже в виде почки, выпущенной фондовой системой. Скажите господа из “Зерно-он-лайн”. Cколько уровней предусматривается в Вашей депозитарной системе учета ДСС? Предполагаете ли Вы интегрировать системы складского (элеваторного) учета и депозитарного? * * * * * А, Вы г-н Викторович скажите. Говоря о гарантировании сделки на бирже (07-02-2002 03:55 PM), Вы привели в качестве гарантии – «процент от суммы сделки в виде залога». В отличие от Вас, в Концепции ТС «Зерно Он-Лайн» предполагается «100%-ное предварительное депонирование денег и зерна. В чем здесь дело? Может, и в правду, лучше “перебдеть, чем не добдеть”? C уважением

[Кирилл]

Ознакомился с концепцией организации биржевых торгов "Зерно-он-лайн". По-моему, документ сыроват, вопросов к нему очень много. Если начинать с "Римского права": 1. Любая биржа (Торговая система) заинтересована в производстве рыночной информации. Кстати, у многих бирж доходы от продажи ин-фо колеблются от 10 до 30% дохода 2. Создание реальной информации не возможно без создания ТВЕРДЫХ котировок. 3. Дальше начинаются варианты: а) 100 -е предварительное обеспечение (аналог ММВБ) Реально для уже ликвидного биржевого рынка, сконцетрированного в одном месте. "+" минимальные риски "-" - не оптимальность финансовых потоков. Такая система тяжело взлетает, но, если взлетает, то достаточно успешно, прежде всего, за счет своей демократичности. В данной системе особенно заинтересованы мелкие операторы. б) Без предварительного обеспечения (аналог РТС) Рынок макет-мейкеров (крупных операторов), не возможен без инициативы (заинтересованности) с их стороны. Существенную роль играет проблема лимитов (уровень доверия друг к другу). В) Частичное депонирование (аналогов в России нет) Модель, реализующая все самое лучшее из моделей «а» и «б», однако, ее реализация очень сложна. Особо хотелось сказать о рисках. Модели «а» и «в» несут большие инфраструктурные риски, биржи должны обладать приличным капиталом, чтобы компенсировать участникам возможные потери. По поводу вложений в биржевую инфраструктуру, могу ответить так. На фондовом рынке существует достаточное кол-во программного и иного обеспечения, которое можно (и не дорого) использовать. Например, инвестиционные компании уже давно отказались от бумажной формы договора и перешли на оформление внебиржевых сделок в электронном виде, главное разработать стандартный договор.

[Олег Назаров]

Уважаемые! Простите, что забросил форум. РАБОТА! Болезни, праздники... ЧЕРНОМОРЕЦ. Торговля с депонированием 100% денег или товара никогда ( по-моему) не начнется. Это как же должно быть выгодно торговать, что бы "МОРОЗИТЬ" огромные суммы денег. СПЕКУЛЯНТЫ точно на этот рынок не придут. Вот и будут покупатель и продавец искать друг друга.... АУ-У-У-У!!!! С уважением и извинениями за молчание, ВИКТОРОВИЧ

[Черноморец]

А, что нужно спихулянту?

[Олег Назаров]

Уважаемый ЧЕРНОМОРЕЦ! Мое такое скромное мнение: спекулянту (в том числе и зернотрейдеру) необходимо подешевле купить, подороже продать, почаще эту операцию делать - и что-бы без "головняков", извините, проблем! Перечень проблем всем в нашей стране известен. Многим даже на личном опыте. Я что-то упустил?? С уважением, ВИКТОРОВИЧ

[Черноморец]

Клейковина - "пришить дело". Мочевина - "мочить в сортире". Эле-вратор - .... Авто-сало - автосалон по-украински.

[Черноморец]

Да, было время повеселиться, было время и подумать. Тезисно. Первое. Не стоит забывать о том, что биржа в условиях развитого рынка имеет колоссальную социальную значимость, как регулятор и индикатор имеющихся товарно-денежных отношений в обществе. Иными словами, решает социально значимые задачи. Как известно, наиболее действенным инструментом решения таких задач есть общественная организация. Второе. Учитывая это, биржа представляется в виде некой саморегулируемой общественной организации, подразумевающей членство, права и обязанности, выборность и т.п. Цели и задачи биржи, как организации, определяются ее уставом и, по идее, корреспондируются с индивидуальной мотивацией каждого ее члена. Но только по идее. Теперь скажите, обладает ли отдельно взятый трейдер (член) социальным самосознанием? Ответ однозначен - он от этого да-а-лек! Творчество масс (членов) – не решение (ответ г-ну Викторовичу). Третье. Посмотрим с другой стороны. Кто может выполнить роль постановщика этих социальных задач (социального заказа)? Если посмотреть на практику последних лет, то даже голоса премьер-министра будет явно недостаточно. Да, скорее это будет встреча с зерно-элитой в Букингемском тереме за большим круглым столом в присутствии прессы, где Отец Народу и объявит долго зревшие мысли. Которым и суждено сбыться.

[klin]

Извините, что вмешиваюсь в разговор, но для меня как спекулянта (биржевого) эта тема представляет определенный интерес. Сразу отвечу на возникавший здесь вопрос - придут ли спекулянты на рынок зерна (любого товара)? С моей точки зрения, вопрос абсолютно праздный, так как, мы уже давно на этом рынке, правда пока побольшей части в Чикаго..Мне как спекулянту абсолюно фиолетово чем торговать - свиньями(мой любимый товар), зерном, индексом акций,жетонами на метро и.т.д - лишь бы ЦЕНА ХОДИЛА и была обеспечена надежность сделок. По поводу 100% депонирования денежных средств или товара в залог под открытые позиции на бирже. Практически на любой западной бирже есть строгое разделение участников на спекулянтов и коммерсантов. Требования к первым гораздо строже чем ко вторым, так как коммерсант - уважаемый человек (там по крайней мере) у него вагоны, заводы, параходы..короче с него есть что взять.По-этому для коммерсантов и маржа (залог под позицию на бирже) меньше, а если есть складская расписка то и денег не надо. Спекулянты (крупные)тоже не перечесляют на биржу всей суммы денег а используют как правило кредитные линии. Вопрос с поставкой. А в чем тут проблема??? Ну допустим, я купил фьючерсный контракт на поставку пшеницы,скажем по 100 долл./тонна. Предположим, что котракт закрылся на уровне 110 долл./тонна.,а контрагент по сделке не в состоянии выполнить физическую поставку зерна. Тогда клиринговая палата перечесляет мне разницу между 110 и 100 долл./тонна + 5% (10%). Этого хватит чтобы мне откупить товар на рынке?? Таким образом и в России можно торговать фьючерсами, торгуют же фьючерсы на акции. Другое дело нужно ли это участникам наличного рынка???

[Олег Назаров]

Уважаемый! Вопрос с торговлей фьючерсами в России одновременно прост (и Вы это наглядно продемонстрировали) и сложен. Вся сложность, на мой взгляд, в том КАК закрывать фьчерсный контракт, по КАКОЙ цене? Для определения цены закрытия необходим СПОТовый рынок (реальный).... А его-то как раз и нет... Не поймите меня не правильно, сам рынок есть, зерном торгуют, но информации о ценах сделок нет. Можно ее вывести из разрозненных сведений, осреднить, но насколько она будет достоверной???.... Вот в чем вопрос... Вторая сложность в определении достоверной цены - большое количество бартерных операций, серых и черных схем, откаты.... В сязи с небольшим объемом "белой" торговли возникнет проблема подтасовывания цены, ее изменения в нужную сторону (вверх или вниз, в зависимости от вашей позиции -КУПЛЯ или ПРОДАЖА)... ЕСть ли у Вас предложения как избежать этих проблем?.. =============== С уважением, ВИКТОРОВИЧ

[klin]

Абсолютно с Вами согласен в том, что для торговли деривативами НЕОБХОДИМ спотовый рынок, поскольку деривативы это лишь отражение спота. Теперь о проблеме определения цены закрытия - ее НЕТ. Простой пример, на CME (одна из американских бирж) номинально торгуется фьючерс на рубль, как грится, ежу понятно, что в Чикаго этого рубля и в глаза никто не видел, однако Вы можете зайти на сайт биржи и увидеть, что каждый день появляется цена закрытия.Откуда она берется? В описании контракта сказано, что в качестве ориентира берется курс устанавливаемый, по-моему Ассоциацией диллеров (по опросу дилеров). Другими словами, если Вы в описании контракта укажите КАК вы будете рассчитывать цену закрытия - это снимет много проблем. Другой вариант, очень удачный с моей стороны, способ торговли на Лондонской бирже металлов. Там торгуются не фьючерсы, ФОРВАРДА. Основное отличие- обязательная физическая поставка, отсутствие cash sattelment (позиции участников не приводятся к цене закрытия). Не надо боятся обязательной поставки - на самом деле Вы можете совершить обратную сделку и закрыть позицию ( правда есть определенные тонкости). На этой же бирже торгуются - спот 9поставка через два дня), трех-15-27-ми месячные форворда.Такие вот дела..Могу тока повторить - не надо изобретать велосипед, на нем уже давно катаеся весь мир. Разговоры про особые условия в России - демагогия -IMHO. С уважением.