[caustic]

тут, я смотрю, разворачивается известная дискуссия. Причем непонимание именно за счет того, что оппоненты используют разные подходы. у Stratega ярковыраженный технический (математический, статистический) подход. У trentis'а (привет:) - фундаментальный (факторный). Один (технический) плох тем, что часто опирается на не совсем достоверные данные (других нет) и на прошлые периоды, тогда как ситуация и расклады на рынке за последние 3-4 года все время менялись. Другой (фундаментальный) плох тем, что слишком много допущений и, так сказать, не особо подкрепленных фактами, оценок. Поэтому-то аргументы одной стороны не находят отклика у другой, т.к. аргументы используются разные. При том, что результаты могут быть одинаковые :)) В связи с этим, высскажу одну крамольную мысль: прогнозирование с какой-либо приличной вероятностью у нашего зернового рынка возможно максимум на 3 месяца вперед, да и то не всегда. Все гениальные прогнозы - интуитивны. Во всяком случае среди тех трейдеров, кто регулярно неплохо зарабатывает на торговле зерном, мне не встречались те, кто имеет наработанные методики, но зато все они просто отлично угадывают. Поэтому считаю разумным использовать оценки рисков при принятии решений (методик, допустим для игры на бирже, на западе наработано предостаточно и адаптировать их к нашей действительности несложно), а не прогнозы.

[Гость]

Ну что господа эксперты драка в этот раз состоится?

[F.Rederiks]

А действительно, господа, что использовать в качестве инструмента при анализе таких вещей как "зерновой рынок"? Или по уточнению stratega "товарный рынок"? Лично для меня (так складываются обстоятельства) этот абстракно-теоретический вопрос - сейчас КЛЮЧЕВОЙ. Как я понимаю ситуацию с анализом данной конкретной прикладной сферы речь идет о вещах, где КОНТЕКСТ вопроса: те масса данных по качеству зерна, структуре и объемах производства, экспорта, импорта, гос политике (если о таковой можно говорить пока всерьез), о погоде наконец и проч проч проч. серьезными аналитиками держаться "в уме", на интеитивном уровне. И орудуя своим инструментом для решения проблемы (а прикладным мат моделям несть числа) притертым "по руке" два аналитика в споре похожи на схватку стрелка и дзюдоиста. Мысль первая - для внятного разговора ПРОФФИССИОНАЛОВ нужен "базис" данных, одинаково воспринимаемых всеми участниками диалога, а так же набор задекларированных зараннее моделей, которыми эти данные обрабатываются. Апеляция на гениальность прогноза тех кто эффективно торгует, угадывая "интуитивно" откуда дует ветер - по моему мнению в реальной обстановке вызывает улыбку по меньшей мере. Как правило "гениальность" сводится к тчательно скрываемым от широкой публики преимуществам, к примеру- контроль за локальным рыком (праведным или неправедным), доступ к малодоступной информации (свой человечек в Администрации), мощная стартовая производственно-финанстовая база (папаня оставил- торгуй сынок) и т.д. и т.п. Вероятно американцам, немцам, и прочим "французам" верояно просто некуда девать деньги, тратя МИЛЛИАРДЫ просто на СТАНДАРТИЗАЦИЮ статистичекого документооборота, используемого ппри сборе первичной информации для аналитики. А взять специализированные аналитические центры при той же USDA? НО.... Мысльвторая - эффективность использования модели это, согласен, ИССКУССТВО, возникающее на почве виртуозного владения ситуацией. И вот здесь при выборе инструмента и способов его реализации мож

[Эстонец]

Сэр Rederiks, закончите, пожалуйста свою мысль.

[Trentis]

Добрый день уважаемые коллеги, В свое время я много интересовался биржевой торговолей, и скажем так активно работал наданном направлении, поэтому термины "технический анализ", "осциллятор", "волновая теория Эллиота", "циклы Кондратьева", "мувинги" и прочее для меня не просто слова, прочитанные в обзорной статье, а скажем так несколько ближе, равно как и "управление рисками". На нашем рынке эти механизмы не работаю к сожалению, в то время как работают более психологические механизмы, присущие и биржевой торговле, и именно не этом основывается "угадывание" рядом трейдеров рынка)))), как правильно подметил Каустик. Все гадания на срок свыше 3 месяцев тоже полный бред, основанный на принципе уагадал не угадал (рекомендую вспомнить теорию о монетке, которая может упасть или решкой или орлом))), так и рынок......он идет или вверх или вниз)))), поэтому все угадывание основано на этом. просто втупую считать цифры по прошлым сезонам и на основе их говорить о прогнозе неинтересно и непрактично)))))

[Trentis]

Уважаемая Семолина, Совершенно не спорю о том, что разные механизмы ценообразования по ржи расейской в этом сезоне и в первую очередь, в этом году рожь есть у вас (в прошлом не было и был экспорт в вашем направлении пусть и не очень большой), и скажем так рожь по цене не идет выше 3 класса)))) эта два основных фактора, плюс психологический- в прошлом годы добрые татары и башкиры наглушняк не отдавали рожь, что спровоцировало бешеный рост цен....... по экспортной политике---- не обессудьте, но я не согласен, в прошлом году ваша страна была нетто-импортером с начала сезона..........а в этом все тип-топ, поэтому мы с вами и конкурируем на рынке...и еще с ЕС и еще с Британией))))) Сэр Редерикс- я уважаю ваше мнение и с ним согласен, однако до этого.....нам как пешком до Китая.....я не собираюсь ни с кем спорить, Каустик не даст соврать, я просто могу сказать свое мнение и послушать другое и не начинать свару, от которой толку никакого)))). НА подобную свару меня можно развести только очно и с пивом (не правда ли Стратег??)))), и то, я спорю только тогда, когда уверен в своей правоте (еще раз не правда ли мой друг????))))

[Semolina]

Уважаемый Trentis, Моя реплика относительно ржи отчасти относилась к словам Стратега. Раз уж такая пьянка (с пивом?), выскажусь о техническим анализе. Вообще говоря, не работают эти штуки, по крайней мере, в отношении украинского рынка зерновых (не сомневаюсь, что и с российским та же история). Указанные методы хороши, скажем, для составления ранних (очень предварительных) прогнозов валового сбора (когда кроме плана посевов и зацепиться не за что), но едва ли их можно назвать эффективными для ценового прогнозирования. Это я говорю как человек, который не только может применять прикладные теории и всяческие технические приемы, но и понимающий на чем и как все это в принципе работает (не только из практического опыта, но и образование у меня такое). Получается так, что в этом я на Вашей стороне (ничего личного). Теперь вернемся к рынку ржи. Условия в этом сезоне отличны от таковых в прошлом и не только в прошлом. Потому понятно, что цены не могли повторить прошлогодней истории и едва ли на основании одного только протяженного ряда данных можно построить хороший прогноз. Вопрос. А не правильнее было бы выявить определяющие для конкретного сезона факторы влияния и оценить степень их воздействия на рынок? По сути, это то о чем говорил F.Rederiks. То что, большинство аналитиков держит в уме (некоторые из них готовы и поделиться своими измышлениями). Кстати, это так называемое «интуитивное угадывание» иногда именно логическая цепочка, не доведенная до внимания окружающих (речь идет, в частности, о трейдерах). Это все не означает, что данные не нужно собирать, обрабатывать, систематизировать. Кто-то должен заниматься и тем, чем занимается Strateg. Стандартизация штука, безусловно, ценная, но не в нашей власти. Но вот консолидировать то, что есть и договориться при этом о трактовках вполне даже осуществимо. Не все успела… Еще объявлюсь.

[Trentis]

Уважаемая Semolina, никоим образом не хотел сказать, что Стратег занимается бесполезной работой, просто скажем так, он уделяет выводам из нее слишком много внимания и времени)))))). Цифра есть цифра и как вы правильно подметили есть еще и факторы и интуиция об этом я всегда пытался Стратегу сказать (Дружище это по моделям именно). Я глубоко уважаю Стратега нашего за ряд качеств, просто он иногда перебарщивает с высказываниями, точнее с их категоричностью)))), но в силу нашего очень давнего знакомства......это мелочь))))....но щас вот он объявится и накинется как коршун))))).......

[Strateg]

Привет, Trentis! 1. Сколько раз тебе говорил – не садись за машину в “изумленном” состоянии. А то 22-го, после обеда тебя так перекосило, что без адекватной допинг-стимуляции постичь ход твоих мыслей было нереально, а я не “злоупотребляю”. Ограничился тем, что “плюнул” в тебя среднемесячными ценами по важнейшим зерновым позициям. Проверь почту, и сам посмотри – кто из нас “бредит”, а кто “мутится”. 2. И прекрати слать на мой ящик всякую фигню!!! Перед поездкой в Ростов поручил сынишке принимать почту – теперь твои приколы заняли верхние строчки хитов АСШ №4. А резюме командира части на рапорте о результатах исследования летных сапог, его “класуха” зачитала на родительском собрании... Правда, зря она это сделала – собрание захлебнулось гомерическим весельем и очередью на подписку. 3. По поводу “угадайки” предлагаю припомнить историю одной известной компании со столетней историей. Их “гениальные” трейдеры не угадали всего один раз – под завязку загрузились соей с “дальним прицелом”, и… “попали” на очевидный даже для “незатейливых” аналитиков кризис перепроизводства. Компания не смогла "продаться" и открыла кингстоны – нечего стимулировать “гениев” процентами от закупленных объемов. 4. Кстати, наш с тобой прогноз по производству подсолнечного масла за прошлый сезон оправдался с погрешностью -11,6%. Я не трогал его на протяжении 12-ти месяцев. За первые полгода отклонение составило всего -2,6%. Потом “Астон” включился – на три месяца раньше, чем планировали. Если не трудно, перешли ГКС за весь период – хочу поковырять регионы. Там веселья не меньше, чем в летных сапогах. С уважением, Strateg P.S. Хренушки ты коршуна дождешься - я к "хохляцкой" конференции со всем прилежанием доклад готовлю. А заодно посматриваю, как тебя раздувает на переднем плане, а с тыла к тебе заходит сюрприз от мирового масличного рынка. "Осциллятор" у него уже в полной боевой и "циклами Кондратьева" от его "мувинга" не отмажешься!

[Trentis]

такс...ну по поводу 11.6% я бы просто поспорил.....как мне помнится цифирь была не ниже 4000)))....так что столько по погрешности там не пахнет))) по поводу угадайки с крупной компанией---- вот только трепать не надо просто так, никто и никогда не грузится в лонг без хеджа......если это и было, то опять же стратегический просчет.......а не из за того, что ребята ситуацию не оценили...... сюрприз от мирового рынка говоришь?)))) посмотрим.....сбрпризы есть ежегодно, так что это не станет откровением....... да и напоследок.....ваши слова сэр "про изумленное состояние" еще раз подчеркивают чересчур мягко говоря критичное отношение к людям.......будьте немного спокойнее.......и не надо придумывать разные глупости..... За сим позвольте откланяться

[Forecaster]

Доброе утро! У causticа мысль и вправду крамольная, но очень верная. Трудно качественно освоить все виды прогноза одновременно. У каждого аналитика свой конек. Действительно, какая разница лишь бы результат «в яблочко» или около того. Да и тактические задачи у аналитиков бывают разными, например, у специалиста по конъюнктуре рынка райсельхозуправления, аналитика информагенства и корпоративного аналитика. Биржевые методики интересны, но следует учесть формализованный характер биржевой торговли, рынок зерна в России пока стихиен. Один известный американский биржевой аналитик, когда его попросили прокомментировать скачки котировок акций «ЮКОСа» сказал, что не сможет ничем помочь, так как на эти девиации влияют неэкономические факторы. Российский рыночный механизм только отлаживается и до прогнозов на основании пульсаций рыночной активности еще далеко. В тоже время на российский зерновой рынок воздействует множество векторов сил, которые трудно выразить математически. По этому «факторный» вид аргументации прогнозов сохраняет актуальность. To: Semolina. Как формируются цены на внурироссийском рынке ячменя станет понятно, когда Россия начнет экспорт сала в Украину от хрюшек, вскормленных оным ячменем. Свиное поголовье восстанавливается в течение 1 сезона. )))

[Semolina]

Мда... хотела закончить мысль относительно психологических моментов, таких как, например, возможная реакция участников рынка на действия других игроков или регулирующих структур... ну а еще поспорить о том стоит ли смешивать такие понятия как конкуренция на рынках внешнего сбыта и агрессивная экспортная политика.... Как тут объявился Forecaster. Forecaster, Если я правильно Вас поняла, то укрепление внутренних цен на российский ячмень фуражного качества связано с ожидаемым увеличением потребления на кормовые цели. В частности, за счет увеличения спроса со стороны свиноводческой отрасли. Я ничего не исказила? Такой довод звучит убедительнее тех, что приведены в тезисах доклада г-на Сизова. Я не присутствовала на конференции и не знаю все ли основные факторы влияния рассмотренные в рамках доклада нашли отражение в обсуждаемом материале. По сему у меня вопрос, пожалуй, не только к Вам, но и ко всем участникам дискуссии. Действительно ли следует ожидать увеличение внутреннего потребления ячменя. Если да то насколько (Ваши прогнозы)?

[Эдуард Петрович]

здравствуйте, уважаемые господа аналитики! А почему никто не говорит про подсолнечник и цены на него до конца года? Слышал, на Юге все спекулятивные ожидания связанные именно с ним, а не с рожью, и тем более с зерном, а увеличения цен ждут до 11-12 руб/кг на конец года! Как Вам?

[Trentis]

ожидайте ожидайте...а потом масло по 28 рублев продавать будете.....или по 950 долларов......аргентина и бразалия должны в таком случае в пожаре атомно

[Trentis]

ожидайте ожидайте...а потом масло по 28 рублев продавать будете.....или по 950 долларов......аргентина и бразалия должны в таком случае в пожаре атомной войны сгореть......

[Semolina]

Соколи мои, мы тут особенности российского рынка ЗЕРНОВЫХ сейчас обсуждаем. Будьте добры ответить на мой вопрос. Что там у Вас с потреблением фуража?

[F.Rederiks]

... извените, от компьютера оторвала жена, а с женами в выходной, спорить опасно - могут голодом заморить и мышке хвост оторвать:) Итак мысль вторая, что пргноз, анализ - ИСКУССТВО. ПОглядев на реацию дисскусси, думаю, что для текущего уровня участников форума - это банальность, так что не буду ломиться в открытую дверь. В принципе и то и другое вообще если разобраться банальности. ПО ОТДЕЛЬНОСТИ. А теперь соедините это вместе! Можно предположить что здесь классическая дихотомия (две стороны одной медали- противоречящие друг другу ) - без жестких формализированных моделей - у нас просто будет отсутствовать "зрение" предметной области, а без интуиции, которую сам аналитик едва ли может объяснить, - все расчеты и горы цифр - пустой НЕОДУШЕВЛЕННЫЙ хлам. Уважаемая Semolina - точно схватила - формализация модели должна вестись по КЛЮЧЕВЫМ точкам ( объектам мониторинга, их параметрам, стандартным динамикам и проч.), выбрать которые как показывает опыт может только человек ИСКУШЕННЫЙ. Вот в этом и состоит парадокс - для реализации объективной картины адекватно отражающей рынок, используются ключевые сущности, являющиеся целиком СУБЪЕКТИВНЫМИ. К примеру уважаемый strateg использует мощную аналитическую программу пргноза рынка - основанную в основном на двух параметрах - цене и объеме. Мне известные маркетинговые модели (реализованные в софте) основываются на параметрах позиционирующих какой либо товар (да то же зерно скажем) по их качественным параметрам- тут вообще полный "субъективизъм" и "вкусовщина" - почему скажем именно они а не другие? И проч. проч. Когда я предложил публике свои "размышлизмы "под ником F.Rederiks - идея была вот в чем. Рассказ О.Генри о трех жуликах, работающих в разным масштабах для меня звучит так: все трое и рядовой "медвежатник" и умный финансовый кидала - работают в принципе на одну цель, но разными "моделями". Если судить о эффективности, то первая (скажем только цены и только объемы) бъется другой (цены, объемы + еще что то ), а та в

[Strateg]

1. Да ладно тебе, добрый Самаритянин! Пошутил я насчет “изумленного состояния”, а вернее – одернул. Достал ты меня своими репликами “не наезжай”, “не кипятись”… Да я спокоен, как удав и благодушен, как кот после ночного загула. А вот Вы, Ваше благородие, никак занервничали-с?! 2. По поводу -11,6% можете не спорить – у меня все ходы записаны. Это в ноябре мы с тобой приподнялись до четырех, когда узнали о вводе дополнительных мощностей двумя моими землячками. По факту получилось, что маслица подсолнечного по прошлому сезону наши соотечественники добыли порядка 1,73 млн. тонн. 3. А расчетные оценки переработки подсолнечника у нас “гульнули” на 155 тыс. тонн. Один из нас рассчитал переработку на уровне 4,027 млн., другой 4,182 млн. тонн. Кто “правее” – пусть коллеги рассудят. А кто “левее” – пусть бутылку виски выкатывает – раздавим с арбитрами. 4. Кстати, мой прежний “должок” уже искрится в баре янтарным сполохом – дожидается знаковой даты. Делай что хочешь, но на конференции у “хохлов”, чтобы был как штык! Отмазки в виде “осцилляторов” и “мувингов” не принимаются. Не приедешь – р-р-разобью на крылечке “Украинского дома” !!! С уважением, Strateg

[Semolina]

Strateg & Trentis, Оба рискуете быть побитыми на крылечке «Украинского дома» (а там такая гранитная лестница – лететь кубарем будете), если и дальше будете делать вид, что не слышите и не видите меня.

[Эстонец]

Дефушка, не мешайте джентельменам наслаждаться друг другом... тьфу, плохое знание русского языка... наслаждаться общением друг с другом