[caustic]

Бюджет кампании противников ГМО не меньше, благо на стороне борцов с ГМО весьма и весьма обеспеченные производители ядохимикатов (уверен, что вы знаете об этом). И чей бюджет выше? По числу статей - антиГМО однозначно круче. Или вы считаете, что журналисты пишут исключительно из-за святого возмущения и для того, чтобы изложить свою гражданскую позицию? М.б. и захочу - светлячки вполне съедобные, как говорят в Ю-В Азии :))). Суть-то не в этом - я вам научное представление (о помидорах), а вы мне популярные страшилки из статьи в Комсомольской правде или Экспресс-газете. Нет милейший - давайте равнозначными аргументами пользоваться. А насчет монополии Монсанто - даже не знаю, что вам ответить. Вы против кого - против Монсанто? или против бедных аргентинских фермеров? Третьим странам (к которым и мы относимся) ничего хорошего просто так не дадут сильные мира сего. Это несомненно.

[Эстонец]

Господа, сошлюсь на слова господина Скрябина, весьма приятного в общении: "Никто пока не доказал, что продукты ГМО вредны для здоровья человека" Лично я согласен с позицией уважаемого causticа.

[NNN]

Ни какой желтой прессы, уважаемый caustic. Имелась ввиду кукуруза с маркерными генами, которые обеспечивают слабое свечение регистрируемое специальными фотодетекторами. Создавалась в лабораториях Олбани и Сент-Луисе для опытных целей. Так что аргумент вполне равнозначный. Насколько мне помнится «третьи страны» - это колонии которые получили независимость после Второй мировой войны. Если речь идет о качестве управления то с Вами можно согласиться, по мнению некоторых экспертов, Россия по рейтингу в шестом десятке государств, но по сумме остальных параметров остается в десятке ведущих. А на качество управления влияет и уровень самооценки элиты, а у многих «Стокгольмский синдром». Даже Вы caustic (а Ваше мнение я уважаю) с подобострастием пишите о «сильных мира сего», не пора ли Антон Палыча почитать о выдавливании из себя…:) Почему надо что-то ждать от дяди? Мы отдалились от темы речь не о Монсанто и ГМО, а о возможности России увеличить сбор до 100 млн. тонн. Спасибо, Эстонец, что оппонируете

[Эстонец]

Перед сном вместо любимой книжки Линдгрен полистал Ревенко “Мировой рынок продовольствия в эпоху генной революции” “Расселяясь по всему свету, род человеческий будет увеличиваться так же, как возрастает числовой ряд: 1, 2, 4, 8, 16, 32, 64, 128, а средства к существованию могут возрастать только так: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7. Через пару веков рост численности населения будет соотноситься с увеличением жизненных благ как 256:9” – Т. Мальтус. При фиксированных ограниченных ресурсах плодородной земли и росте численности населения будет происходить падение выпуска продовольствия на единицу земельного и трудового ресурса. С учетом демографических прогнозов среднегодовой темп прироста продовольствия в мире должен составлять 2%. Существуют два пути для обеспечения такого роста: экстенсивный, т.е. за счет расширения площади пахотных земель в растеневодстве и увеличения поголовья скота в животноводстве, и интенсивный, предусматривающий повышение производительности культур и пород экономическими и биологическими методами. По мнению биологов, в результате интенсивной селекции предел урожайности по многим культурам практически достигнут. Поэтому требуются новые способы решения продовольственной проблемы, которые могут появиться только на основе достижения НТП. По всей видимости ГМП – реальная неизбежность. Вряд ли российский рынок ее избежит. Несколько цифр мировой торговли ГМП, год-млн долл: 1999-2200, 2000-3000, 2005-8000, 2010-25000. Это к словам causticа о нише безГМО. Возращаясь к теме зерна. Ревенко в заключении делает вывод: в зависимости от степени вовлечения отдельных продовольственных продуктов в процесс товарной дифференциации под воздействием современной генной волны происходят изменение объема и перераспределение структуры и географического направления их экспорта и импорта. *сижу, чешу репу* Говорил же я, будет грузопоток через Муугу:)))

[caustic]

аргумент о кукурузе, использованный вами неравнозначный, т.к. аппелирует к эмоциям - Ах, светящаяся кукуруза, ах, светлячки. Ну и что? Я вам ответил - ни в кукурузе, ни в светлячках ничего вредного для человека нет. Ну да хватит об этом. Насчет выдавливания - мы не японцы, у которых эмоциональную окраску можно передать различной формой слов. Реально, когда я говорю о "сильных", то с иронией или без особых эмоций (констатация факта), но уж никак с подобострастием. Я тут в ветке про Украину уже высказался, что у нас не может быть пути, по которому мы покоримся тому или иному мировому властителю за "достойный уровень жизни". И это правильно - пусть в грязи и дерьме, но мы должны иметь независимую точку зрения, свои интересы. Просто потому, что наш менталитет (правильно украинцы наезжают) имперский, потому, что стыдно перед предками и потомками станет, если мы, как Румыния какая-нибудь будем - о которой все знают только по голивудским фильмам и называют Трансильванией. Это я все серьезно сказал. а насчет того, что нам никто ничего не даст - все правильно. Надо самим брать. Благо есть перспективы - в Южной Америке весьма сильны антиамериканские настроения и т.д. Только вот наши политики либо беспомощны, либо одержимы какими-то странными идеями (типа вступления в разваливающееся ВТО). Хотя есть готовая национальная идея - "Вновь стать державой №1" за которую подпишется 70-80% населения.

[caustic]

Спасибо за интересную информацию и поддержку моей позиции.

[NNN]

Уважаемый, Эстонец, я конечно с почтением отношусь к Вашему всенощному бдению (на мой взгляд Карлсон интересней), но г-н Ревенко Л. С. ссылается на английского падре Мальтуса, годы жизни которого страшно назвать 1766 – 1834. Отмечу также специфику работы Томаса Мальтуса в колледже – подготовка служащих для Ост-Индской компании (выкачка ресурсов из английских колоний). «Людоедскую» теорию Мальтуса опровергали многие видные экономисты (Милль, Рикардо, Кейнс), конечно те, кто счел необходимым потратить на это время. Схематизм расчетов Мальтуса замечен еще современникам, особенно приведенная Вами манипуляция с геометрической и арифметической прогрессией. Уязвимость расчета Мальтуса бросается в глаза особенно нам, живущим по прошествии двух веков, знающим, что его прогноз в отношении численности населения Земли не подтвердился. Население нашей планеты увеличивается весьма быстро – хотя и не по экспоненте, как считал Мальтус, но, тем не менее, возрастающими темпами. История свидетельствует, что 4 млн. лет ушли на то, чтобы человечество достигло численности в 2 млрд., 46 – на прирост еще 2 млрд. и всего 22 года – на добавление следующих 2 млрд. Однако до сих пор производство продовольствия на Земле росло быстрее численности людей, что привело к увеличению количества продуктов питания на душу населения. При этом технологические сдвиги в аграрной экономике (переход к механической обработке полей, введение системы машин, «зеленая революция», биотехнологическая революция) позволяют не только увеличивать производство, но и снижать его издержки, а это означает снижение цен на сельскохозяйственные товары. По меткому замечанию экономиста Генри Джорджа: «Целью «Опыта о народонаселении» было оправдать существующее неравенство, свалив ответственность за него с человеческих учреждений на законы Творца». Оставим пресловутого Мальтуса, тем более что в России и население сокращается и сельхозпроизводство. Банальную нехватку сельхозтехники и оборотных средств «биологической революци

[NNN]

...Оставим пресловутого Мальтуса, тем более что в России и население сокращается и сельхозпроизводство. Банальную нехватку сельхозтехники и оборотных средств «биологической революцией» не заменишь. Тем не менее, пока мы сталкиваемся с хроническим «перепроизводством» зерна в мире.

[Semolina]

«По мнению биологов, в результате интенсивной селекции предел урожайности по многим культурам практически достигнут.» 1. Н в Украине, и не в России. Тем более что, с использованием эффективных технологий и качественных семян далеко не все в порядке. 2. Валовой сбор и биологический урожай – разные понятия, у нас очень большая дельта между этими показателями. Вот Вам и путь – снижение потерь, в т.ч. при уборке. Что касается мяса. Увеличивать производство в России можно и без увеличения потребления. Ниша – вытеснение импорта мяса и мясопродуктов. ГМО. Никто не доказал вред для организма человека, равно как никто не доказал обратного. А вот угроза для флоры (путем вытеснения нетрансгенных видов) - налицо.

[NNN]

Многоуважаемый, caustic, прошу прощения, если неверно истолковал эмоциональный окрас Ваших слов. Под заключительным абзацем подписавшихся может быть и больше, если учесть жителей СНГ. Согласен с Вами и по ВТО, но эту горькую пилюлю России придется проглотить, пламенный привет металлургам. Не согласен с дискриминацией моего примера мерцающей кукурузы, если он относится к чувствам, то Ваш помидор со свининой наверное к ощущениям.

[Эстонец]

Уважаемые Господа и Дама, я прошу прощения, что влез в ваш разговор. Мы, хуторянины, люди простые, наукам там всяким не обучены и с Томасом Мальтусом не знакомы. Нам бы коров подоить, да свиней вовремя накормить. Совершенно случайно подвернулась под руку эта книжка (точно, Малыш и Карлсон интересней), где госпожа (заметьте, не господин) Ревенко Лилия Сергеевна (кстати, весьма симпатичная женщина) приводит слова Р.А. Истерлина, который анализировал теоретические основы неомальтузианства XX века на примере основоположников теории “равновесной неразвитости”. “Высокие темпы роста численности населения служат причиной не только снижения уровня выпуска продукции на одного занятого, но и причиной снижения темпов роста этого выпуска – чем быстрее растет население, тем медленнее растет объем выпускаемой продукции в расчете на одного занятого” (Истерлин. Население: экономические аспекты в долгосрочной перспективе) Очаровательная как всегда права:) Никто не доказал вред для организма человека, равно как никто не доказал обратного. Может поэтому г-жа Ревенко в своей книге весьма осторожно говорит об ГМП, старается взвешенно показать потенциальных сторонников и противников внедрению таких продуктов, положительные и отрицательные факторы их появления на рынке.

[Эстонец]

Тем не менее последний абзац ее книги: “Совокупность общих и специфических факторов НТП в настоящее время революционно влияет на рынок продовольствия, радикально меняя устойчивые понятия и категории. По мере накопления научных знаний в области производства новых типов продовольствия, их воздействия на окружающую среду и человека, а также адаптации психологии потребителя к преимуществам и рискам нового продовольствия будет происходить эволюционное развитие мирового рынка пищевых продуктов” Уважаемый NNN, Вы сами привели весьма наглядный пример с аргентинской соей, показывающий проблематичность торможения лавинного процесса распостранения ГМП. Одни неменее уважаемые эстонские господа (маленький прогиб, они тоже читают ZOL) три года назад планировали перерабатывать сою. При этом, они расчитывали брать 50% американской сои (с ГМО) и 50% аргентинской (без ГМО). В последствии господа отказались от этих пропорций, так как стало очевидным, что бороться за «чистую» соевую продукцию сегодня стало бессмысленным.

[Semolina]

Эстонец, Согласитесь, есть некая разница между – прерабатывать (и даже потреблять) ГМП и выращивать ГМО на своей территории.

[Эстонец]

Очаровательная, разумеется разница есть. Прошу заметить, влез (в грязных сапогах после уборки навоза) в эту тему потому, как согласен с уважаемым causticом в том, что в перспективе ниша «чистой» продукции будет ограниченной и небольшой. Оснавная же, валовая, сельхозпродукция за ГМП, себестоимость производства которой значительно ниже. Простите, пора удалиться, обеденный стакан самогона ждет на столе. Сами понимаете, нельзя нарушать режим, выработанный за долгие годы...

[caustic]

Спасибо, прибалтийский друг! Вы правильно тут разъяснили уважаемому NNN то, о чем я только намекал - дело даже не в способности произвести больше зерна и прочей продукции, дело в конечной себестоимости данной продукции. Да, и на наших полях можно производить по 50-60 ц/га в среднем, но сколько тогда надо вложить и какая тогда будет с/с! А эффективность ГМО такова, что упоминаемые вами отчисления в Монсанто - $15 с тонны сущая ерунда, по сравнению с теми миллиардами, которые надо вложить в агротехнологии. А ГМО - самый простой путь накормить население, которое именно в нищих странах третьего мира плодится с бешенной скоростью. Опять же повторю, что "Золтому миллиарду" чистой продукции хватит. Насчет угрозы для флоры. Любая интенсификация производства, применение СЗР, уборочной техники и т.д. является угрозой для всей экосистемы. Тем не менее, это еще никого не остановило.

[Semolina]

Каустик, Но тут речь идет о мутациях на генном уровне (всего что в окрестностях культивирования ГМО, в частности, путем опыления) и, возможно, необратимых процессах.

[NNN]

Эстонцу Зачем называть чей-то бизнес – «лавинным процессом», эволюцией, революцией? Станет с них и прибыли. ГМО и есть дорогостоящая технология. Порождающая массу сопутствующих химических аксессуаров, которые селянам придется приобретать дополнительно, имею ввиду индивидуальные гербициды (обычные не подходят). Это как принтер, к которому нет универсальных картриджей. В аргентинском примере Вы не учли того, что 15$ это не плата за семена, за них уплатили сполна, а отчисление на лицензию. Допустим, Вы приобрели для посева у некоего лица обычные семена сои, лицо оказалось охламоном и после уборки на элеваторе лаборатория показала, что соя имеет ген-код породы Монсанто или Сингенты, в белую реализовать сою Вы уже не можете, то есть изначально кое-кому должны кругленькую сумму.

[NNN]

Семолина правильно обращает внимание на опыление соседних полей, Вы ни сном, ни духом, а ваш урожай после ветреной погоды приобретает юридическое свойство «не лицензированного».

[Эстонец]

Уважаемый NNN, Вы случайно не из Украины, не друг Очаровательной?-) Что-то больно подозрительно упертый Вы:) Шучу, не обижайтесь. И хотя тема ветки не ГМО, но мы продолжаем ее тереть. Потихоньку Вы откатываетесь со своих позиций и тем не менее продолжаете упираться. Знаете, я ведь тоже не соратник академика Скрябина, но его доводы и материал вышеупомянутой книжки кажутся мне убедительными. Даже не знаю, что с Вами делать и надо ли что-то делать. Если будет скучно, покапаюсь, поищу для Вас сравнительные расчеты себестоимостей. Поверьте, они будут не в Вашу пользу:)

[NNN]

А шо говорю с акцентом? С Очаровательной и вправду лучше дружить, чем говорить :) На счет темы я еще вчера предлагал перейти к чему ни будь хорошему. Странно, что у Вас сложилось мнение о моем откате с позиций, просто я обошел вокруг Ваших позиций, чтоб рассмотреть их с разных сторон. А в результате мы вместе имеем общее «голографическое» представление проблемы, с которой в ближайшие годы столкнется российский зерновой бизнес. И так как степень нашей убежденности равнозначна, а дальнейшее обсуждение проблемы не приведет к ее быстрому решению, предлагаю оставить ГМО с Монсанто до лучших времен и с пользой провести выходные дни!