[Semolina]

Эсти, я не сильнейший... есть покруче:) один такой точно есть:) и к Прибалтике никакого отношения не имею... и потом... я больше и не аналитик:) И вообще... давно предлагала посвятить эту ему женщинам)))

[Станишник]

Добрый вечер всем! Чесно говоря уже поднадоело читать пиар по задиранию цен. Но придется ливануть на мельницу пиарщиков. Солнце, назовем имена этанольных героев-первопроходцев: Югтр... и Башн... (без рекламы) Эстонец, суммарная мощность заводов около 1700 млн. тонн зерна в год! Но пока это все слова и слова....

[Semolina]

Да уж.. лаванули так ливанули:) Станишник, Так Вы как... насчет дать теме новое направление? :)

[Станишник]

Пардон, опечатка, конечно тыс. тонн а не млн. Семолина, тут меня уже в соседней ветке одернули, дескать не расширяй тему, ребятам хочется писать цифру 4000 возле фуража, а боле их ни что не интересует, ну дак и ладно, я не против раньше перегореется раньше остынет.

[Semolina]

Правда? Ну завтра может внимательно перечитаю… Это в Ценах?

[Эстонец]

Уважаемый Станишник, спасибо за новость:) 1 700 тыс. тонн это около 600 тыс. тонн этанола в год. Если заводы равные по мощности то это по 100 000 дал/сутки, стоимость инвестиций по 60-70 млн. евро. Серьезные ребята, слов нет. Видел приблизительно такой заводик во Франции, впечатляет:) Технология и оборудование Maguin INTERIS. Правда биоэтанольный модуль фотографировать не разрешили:) Вообще же россияне подходят к делу по-взрослому:) Это не мелочь в школьном гардеробе по карманам тырить:) Интересно было бы узнать какой помол они закладывают в технологию, мокрый или сухой. Тогда можно станет понятно что еще дополнительно выйдет на рынок, глютен и крахмал или DDGS. Проекты более чем смелые. Подвинуть с рынка России метилтретбутиловый эфир? Хм... не знаю. Да и объем побочных продуктов весьма большой. Скажем если выбор сделан на сухую барду, то это 550-600 тыс. тонн белкового компонента для полнорационного комбикорма. Конкуренция подсолнечному и соевому шротам. Мда... хочется взглянуть на этих отважных господ:) Однако здесь речь скорее всего идет о возможных изменениях на рынке спирта (вряд ли будут ориентироваться только на выпуск биоэтанола) и на рынке белковосодержащих компонентов. Уважаемый Степь же говорит про зерно. Потребление 1.7 млн. тонн зерна это меньше 2% общего производства зерновых. Меньше потому, что появление двух новых спиртовых заводов не означает появление такого же дополнительного спроса на зерно. Скорее всего эти мощности заменят часть уже существующих производств со старой, убыточной технологией. Поэтому, повторюсь, считаю ввод двух этанольных заводов в России, даже с такими впечетляющими мощностями, несущественным фактором для влияния на ценообразование зерна. С уважением, Эндель

[Semolina]

Ох и упертый он…этот эстонец:) Придется его поддержать. Фактор влияния на ценообразование действительно несущественный. А вот жизненного пространства для трейдеров-экспортеров все меньше… Ну это если действительно построят. Эсти, А что это ты на меня осерчал..?

[Станишник]

Уважаемый, Эстонец, впечатляет, по скудным данным такая интеллектуальная справка. Совершенно точно определен выход продукции – 600 тыс.тонн. Сбыт метят по Европам, если столько добра не вывезут, наши станишники могут поспиваться (пересчитал 2,5 млрд. бутылок водки). Передел рынка спирта вряд ли произойдет, там, как и на бензиновом шутить не любят. Бардой завалят (количество, Эндель, верное), но и кукурузы на север после постройки заводов больше можно не ждать. Семолина, точно там.

[Эстонец]

Очаровательная, спасибо за поддержку:) Вот только с чего это Вы взяли, что я осерчал? Думаете, есть за что?:) А относительно построят, что-то после последнего выступления Станишника стал здорово сомневаться в этом. Уважаемый Станишник, прикалываетесь, да? Какую интеллектуальная справку может дать эстонский хуторянин? Просто я родился возле самогонного аппарата и первый глоток воздуха, был глотком опьянительных и дурманящих паров первача:) Это уж потом что только не вытворял с этой жидкостью, каких только эксперементов с ней не делал, кому и куда ее не заливал... Так что, делюсь мнением хуторянина, дилетанта в спиртовом бизнесе, но обожающего сей горячительный напиток:) Вот интересно, как это Вы насчитали 2.5 млрд. бутылок водки?:) Поллитровых бутылок 40-ка градусной? У меня что-то такой цифирки не получается. Вы учли, что надо смешивать не пофифтям, а в пропорции?:) И что при смешивании, как еще заметил великий русский ученый Менделеев, происходит сжатие всей смеси? То есть, литр спирта + литр воды не есть два литра водки. И литр 40-ка градусной водки весит не киллограм, а всего лишь 953 грамма. Вы как Райкин старший норовите померить все в поллитрах? Предлагаю на это дело посмотреть ширшее, масштабнее:) 100 000 дал это около 20 ж/д цистерн спирта. Теперь прикиньте, сутки работы – 20 цистерн на ж/д ветке; еще сутки – уже 40 цистерн и т.д. Это у одного заводика, у двух соответственно в два раза больше:) Теперь попробуем прикинуть что-то к носу по DDGS. Давайте пройдемся по российским курочкам. Российская академия сельскохозяйственных наук разработала “Рекомендации по применению сухой послеспиртовой барды в рационах сельскохозяйственной птицы”. В этой брошюрке рекомедуется вводить в рацион кур-бройлеров в среднем по 4% DDGS. Значит, при объеме барды в 550-600 тыс. тонн необходимо освоить 15 млн. тонн комбикорма, что даст привес птицы в 18,75 млн. тонн. Это при производстве в России 0,75 млн. тонн курочек:) Забодался бороться с нулями на своей ло

[Эстонец]

Забодался бороться с нулями на своей логарифмической линейке:( Наверное, что-то намутил с цифирями, уж больно нереальная картинка рисуется.

[Эстонец]

Станишник, если же говорить посерьезней, то Ваши небольшие, но значимые в этом деле, уточнения на самом деле вызывают еще большие сомнения в проработке проектов, в их дальнейшей реализации. 1. Все же барда, а значит можно предположить сухой помол. Сразу вопрос производственных затрат. Технология с мокрым помолом менее энергозатратна. 2. Думал, что работа с глютеном и крахмалом более перспективная, чем с DDGS. Барда - продукт непростой. Весной прибарабанили из Швеции со спиртзавода Абсолюта 500 кг пшеничной барды. Раздали образцы в институт комбикорма и по комбикормовым заводам. Реакция неоднозначная. Необходима большая подготовительная работа по рекламе рецептур. Посмотрели в Швеции завод примексов, с кем у Абсолюта генеральный договор на продажу DDGS. Рецептур не получили, но некоторые тонкости обсудили. Для комбикормщиков важно стабильное качество компонентов, иначе будут проблемы с рецептурами, а далее проблемы с животноводами. То есть, спиртзавод должен работать на одном виде зерна или хотя бы менять сырье не очень часто. Иначе качество DDGS будет гулять. Самая качественная зерновая барда их пшеницы, но для производства спирта важно содержание крахмала и стоимость зерна, пшеница здесь не лучшее сырье. Производство DDGS весьма энергоемкое (нужно отделить от влаги высушить продукт 90% влажности). И т.д. и т.п... 3. Биоэтанол "loves water and willingly sucks up moisture" из воздуха. Перевозка его на большие растояния непростая. 4. В Европейских странах есть определенная поддержка биоэтанольных проектов. Помимо компенсации части инвестиций (в Германии до 50% от общих затрат на проект) есть еще дотации крестьянину за зерно, поставляемое на эти заводы. Конкуренция российского биоэтанола с местным в Европе сомнительна. 5. Удивление вызывает отказ от производства пищевого спирта. А как же диверсификация рынков сбыта своей продукции? Тем более, что дополнительных инвестиций для этого необходимо только на три ректификационных коллонны. Например, на двух этанольных

[Эстонец]

Например, на двух этанольных заводах латвийской компании Jaunpagasts Plus такая возможность предусмотрена. Есть спрос на биэтанол – производят его; есть спрос на пищевой спирт – переключают кранчик. И бля-бля... и бля-бля... Наверное, господа-первопроходцы (Югтр... и Башн...) все просчитали и продумали досконально, все у них получится. Искренне говорю, хочется верить, что такие заводы построят в России. Это только мой проспиртованный мозг эстонского хуторянина постоянно ставит многое под сомнение, хочется во всем видеть стройную логику:) С уважением, Эндель

[провинциальный мужичек]

красиво, а главное много и качественно прописано, а ведь были правильные предпосылки к пониманию - сухой глютен, вот он корень "зла", а вернее сказать ключ к успеху. Да, накладно, да трудно получить, но ведь и результат огого:). почему то, в последнее время, сей продукт весьма привлекательную цену имеет:))) - вот потому и манит баблоидов на вложения, когда к производству основного продукта (цене, соответственно) есть такое подспорье:)))

[caustic]

"А если цена плюсанет на 10-20%" Может такое быть, может. Системный сдвиг баланса спроса/прадложения на зерновые из-за биотоплива вполне себе назрел. Но сейчас, в неурожайный в целом по миру год, такой сдвиг на пользу рынку не пойдет (и так уже высоко стоим). Потому я думаю, что буржуи свои аппетиты умерят пока. А вот на следующий год, когда баланс выправится, для многих будет сюрпризом, что цены никак не падают. Это, конечно, лично мое мнение - логические умозаключения о мировом рынке и движущих его силах, так сказать. "Пятилетка высоких цен на с/х продукцию наступает".

[Эстонец]

Уважаемый Каустик, Вы редко ошибаетесь, но здесь Вы неправы:) Продолжаю настаивать на том, что биоэтанольные проекты несущественный фактор для ценообразования российского зерна. Российские проекты сами по себе сомнительные, да и доля потреблемого ими сырья незначительна. Европейские же биотопливные программы направлены прежде всего на поддержку ЕВРОПЕЙСКОГО крестьянина (ни в коем случае не российского), на стимулирование производства ЕВРОПЕЙСКОГО зерна (не российского). Все механизмы этих программ направлены на регулирование баланса спроса/предложения ЕВРОПЕЙКИХ зерновых. Обратите внимание, цена нефти ползет вверх, в странах ЕС стали говорить об уменьшении дотаций. Например, в Германии настойчиво смотрят в сторону частичного введения акциза на биотопливо. Утопия думать, что Европа с трепетом ждет российское зерно и уж тем более биоэтанол:)

[caustic]

Спасибо за поправки. Я здесь выссказываюсь не только потому, что спешу поделиться своими умозаключениями, но и потому, что здесь более компетентные товарищи могут развеять мои заблуждения :) В общем, надо считать и еще раз считать (кульбиты сахарного рынка не дают покоя), чтобы окончательно убедиться в реальном значении существенности фактора биоэтанола для рынка мирового и российского.

[Станишник]

Всю жизнь подозревал, что недоливают до килограмма. Эстонец, человек знающий объем этого дал (декалитра) почти Менделеев. При грубом подсчете конечно посетила мысль про плотность, спиртометры и пр. но суть не важно, вон всей страной который год упортебляется масло «золотая семочка» а едва до миллиардной бутылки добрались. Так, закладывал информационную петарду на пиарщиков, а попали хорошие люди – эстонец с каустиком. Смысл всей престидижитации со строительством биоэтанольных заводов не в них самих, а в моменте когда выплыла инфа о таких намерениях. И эстонец с Семолиной правы что пока реального влияния на баланс – ноль. Зато, какое закрепление ценового роста в умах обывателей. К примеру, одному из названных первопроходцев принадлежит 16 колхозов, второму… Тут вот сайтец познавательный фанаты состряпали: http://ethanol.narod.ru/news/2004/11_09/InfoEthanol.htm Раньше скептически смотрел на эту затею (биотопливо), но следует заметить этанол уже торгуется на бирже, и цены нефти, и сах

[Станишник]

-ара, и стремление к чистому выхлопу авто, и поддержка фермеров, и страховка от зависимости у поставщиков нефти горят нам о перспективности данного направления при определенных условиях. Однако поддержу и каустика ни кто не прогнозировал бурного роста на сахар в прошлом году все думали стагнация на десятилетие до крупных неурожаев, а тут бразилы начали машины самогоном заправлять и давящих запасов как небывало, цены в супертонусе... Выводим зависимость НЕФТЬ-САХАР-ЭТАНОЛ----кукуруза-пшеница, вобщем измерять урожай скоро придется в калориях, джоулях или ваттах (эстонец поправит по системе СИ)

[Semolina]

Есть такое дело. Причем Бразилы начали уже давно... Так давно, что у них и автомобили уже катаются даже такие, где предусмотрено использование и этанола, и бензина (чего-то одного или их смеси). А пропорция зависит...правильно...от цен на нефть:) Но... На рынок зерновых пока влияние минимальное...

[Эстонец]

Уважаемые Каустик и Станишник, я же не претендую на истину последней инстанции:) Все так стремительно меняется в этом мире. Еще вчера казавшееся невозможным, сегодня уже надо принимать как свершившийся факт. Соффсем недавно готов был сцепиться с любым, кто сказал бы, что калининградский соевый проект Содружества имеет право на жизнь. А сегодня любуюсь фотоотчетами стройки на их сайте и радуюсь за ребят:) Глядя на то, что делают сейчас Русские Масла в Мууга, можно теперь предположить то, что Содружество утрет им нос. Так и с биоэтанолом, никто в данный момент времени не сможет уверенно сказать о судьбе этой темы. Поглядим... Жизнь, она интересная штука:)