Помощь - Поиск - Пользователи -
Полная версия этой страницы: мтз 1221,2 идет воздух в систему охлаждения
Зерно Он-Лайн > Зерновой форум > Сельхозтехника и оборудование
Ден Денович
купил трактор новый,после 100 мото часов обкатки (и лехких робот). пошел воздух в систему охлаждения(через розширительный бак немного выгоняло воду..),на это не обратили внимание,заглушили,стоял одну неделю,сели заводить пошел гидроудар,оборвало шестерню стартера..,сняли головку:оборвало шейку гильзы 6-го целиндра.. поменяли гильзу(по гарантии,говорили что заводской брак..) поставели на место,завели,работает...всьо было норм,до 300мото часов,после 300 пошел обратно воздух в систему охлаждения.разорвало патрубок от термостата к радятору.. сняли головки проверели под давлением у 2-х разных фирмах. говорят что все норм с головками ,поставили на место и та самая история: залили воду в систему ,завели и сразу воздух идет в радятор.... что может быть? какие причины?
Виктор Симакин
Цитата(Ден Денович @ 29.1.2016, 20:59) *
купил трактор новый,после 100 мото часов обкатки (и лехких робот). пошел воздух в систему охлаждения(через розширительный бак немного выгоняло воду..),на это не обратили внимание,заглушили,стоял одну неделю,сели заводить пошел гидроудар,оборвало шестерню стартера..,сняли головку:оборвало шейку гильзы 6-го целиндра.. поменяли гильзу(по гарантии,говорили что заводской брак..) поставели на место,завели,работает...всьо было норм,до 300мото часов,после 300 пошел обратно воздух в систему охлаждения.разорвало патрубок от термостата к радятору.. сняли головки проверели под давлением у 2-х разных фирмах. говорят что все норм с головками ,поставили на место и та самая история: залили воду в систему ,завели и сразу воздух идет в радятор.... что может быть? какие причины?

Микротрещина в гильзе.
alex шкапенков
пока на гарантии двигло под замену и с сервисников не слизать.
какос61
Все-ли гильзы , нормально , сидят в блоке? (по высоте) А так , да налягать на замену .
ЕВГЕН(Кубань)
Цитата(Ден Денович @ 29.1.2016, 20:59) *
купил трактор новый,после 100 мото часов обкатки (и лехких робот). пошел воздух в систему охлаждения(через розширительный бак немного выгоняло воду..),на это не обратили внимание,заглушили,стоял одну неделю,сели заводить пошел гидроудар,оборвало шестерню стартера..,сняли головку:оборвало шейку гильзы 6-го целиндра.. поменяли гильзу(по гарантии,говорили что заводской брак..) поставели на место,завели,работает...всьо было норм,до 300мото часов,после 300 пошел обратно воздух в систему охлаждения.разорвало патрубок от термостата к радятору.. сняли головки проверели под давлением у 2-х разных фирмах. говорят что все норм с головками ,поставили на место и та самая история: залили воду в систему ,завели и сразу воздух идет в радятор.... что может быть? какие причины?

была такая проблема,тоже на новом,трещина на гильзе сначала на 6 потом на4 потом на5, и все это в течении пяти дней.Звонил на завод объяснил ситуацию,обещали перезвонить,через три дня звонок говорят снеми клапан с крышки радиатора
ААП
Ни чего такого не делали? А то есть оговоренное заводское предупреждение!!!
Изменения в проведении технического обслуживания
В связи с внедрением ряда мероприятий, направленных на повышение надеждности газожидкостного стыка (автоматизированная многостадийная затяжка болтов крепления, прокладки и болты крепления повышенного технического уровня и др.), начиная с ЯНВАРЯ 2014г. проведение подтяжки болтов крепления головки цилиндров на дизелях ОАО «Управляющая компания холдинга „Минский моторный завод” в гарантийный период не требуется.
Категорически недопустима односторонняя (частичная) подтяжка болтов крепления головки цилиндров, доступных без демонтажа крышки головки и механизма коромысел, так как это неизбежно приводит к нарушению герметичности газожидкостного стыка. При этом из-за неравномерной нагрузки на детали газового стыка возможна поломка гильз цилиндров.
На все случаи подстраховались ребята. biggrin.gif
Дмитрий Печников
Цитата(ААП @ 29.1.2016, 23:44) *
Ни чего такого не делали? А то есть оговоренное заводское предупреждение!!!
Изменения в проведении технического обслуживания
В связи с внедрением ряда мероприятий, направленных на повышение надеждности газожидкостного стыка (автоматизированная многостадийная затяжка болтов крепления, прокладки и болты крепления повышенного технического уровня и др.), начиная с ЯНВАРЯ 2014г. проведение подтяжки болтов крепления головки цилиндров на дизелях ОАО «Управляющая компания холдинга „Минский моторный завод” в гарантийный период не требуется.
Категорически недопустима односторонняя (частичная) подтяжка болтов крепления головки цилиндров, доступных без демонтажа крышки головки и механизма коромысел, так как это неизбежно приводит к нарушению герметичности газожидкостного стыка. При этом из-за неравномерной нагрузки на детали газового стыка возможна поломка гильз цилиндров.
На все случаи подстраховались ребята. biggrin.gif

ну тратор то вроде бы на гарантии..и мне кажется лучше давить на замену двигателя..иначе он протянет до ее окончания..и на этом его жизнь оборвется..мне б в свое время надо было им целиком бедолагу 2022 вернуть..
Ден Денович
Цитата(Виктор Симакин @ 29.1.2016, 22:35) *
Микротрещина в гильзе.

как найти?
Ден Денович
Цитата(alex шкапенков @ 29.1.2016, 22:50) *
пока на гарантии двигло под замену и с сервисников не слизать.

гарантия закончилась 4 месяца назад..((
Ден Денович
Цитата(какос61 @ 29.1.2016, 22:51) *
Все-ли гильзы , нормально , сидят в блоке? (по высоте) А так , да налягать на замену .

как проверить что сидят нормально?
Ден Денович
Цитата(ЕВГЕН(Кубань) @ 29.1.2016, 23:01) *
была такая проблема,тоже на новом,трещина на гильзе сначала на 6 потом на4 потом на5, и все это в течении пяти дней.Звонил на завод объяснил ситуацию,обещали перезвонить,через три дня звонок говорят снеми клапан с крышки радиатора

так это не дела... и всегда ходить с бутылем воды для подлива..?
Виктор Симакин
Цитата(Ден Денович @ 30.1.2016, 11:01) *
как найти?

У нас два дня постоял блок с гильзами и набранный водой в рубашку. Потом выдернули гильзы и на них видно было ржавый металл по трещинам.
alex шкапенков
Цитата(Ден Денович @ 30.1.2016, 12:02) *
гарантия закончилась 4 месяца назад..((

Если первый случай был еще во время гарантии и проблема не устранена то обязаны в пост гарантийный период все сделать. У меня на палесосе шло масло в антифриз, сезон не замечали, на второй сезон сунулся, надо теплообменник менять, заменили по гарантии, но уже после как кончилась. Зависит от начальника сервисной. А за двигатель нельзя с них слизать всеми способами, грозить судом и рекламой среди местных в последнюю очередь, это уже если в рога упрутся.
Виктор Симакин
Цитата(alex шкапенков @ 30.1.2016, 11:20) *
Если первый случай был еще во время гарантии и проблема не устранена то обязаны в пост гарантийный период все сделать. У меня на палесосе шло масло в антифриз, сезон не замечали, на второй сезон сунулся, надо теплообменник менять, заменили по гарантии, но уже после как кончилась. Зависит от начальника сервисной. А за двигатель нельзя с них слизать всеми способами, грозить судом и рекламой среди местных в последнюю очередь, это уже если в рога упрутся.

МТЗ рекламой уже не напугать. Они за последние лет семь сами себя отрекламировали хорошо. Продавцы МТЗ говорили мне что завод не несёт гарантийной ответственности. А гарантию на себя берёт продавец на свой страх и риск.
ААП
Цитата(Виктор Симакин @ 30.1.2016, 11:43) *
МТЗ рекламой уже не напугать. Они за последние лет семь сами себя отрекламировали хорошо. Продавцы МТЗ говорили мне что завод не несёт гарантийной ответственности. А гарантию на себя берёт продавец на свой страх и риск.

Потребителей-покупателей похоже тоже не напугать, сколько лет одно и тоже выплывает но всё равно покупают. И "бедолагам продавцам" ещё и сочувствие проявляют, smile.gif добрейшей души люди наши крестьяне!
Paulus
Цитата(Ден Денович @ 30.1.2016, 11:02) *
гарантия закончилась 4 месяца назад..((
Это не проблема, если заводской брак то обязаны заменить. Ищите юриста и настаивайте на замене двигателя. С этим двигателем теперь будет постоянный гимор
Виктор Симакин
Цитата(ААП @ 30.1.2016, 12:05) *
Потребителей-покупателей похоже тоже не напугать, сколько лет одно и тоже выплывает но всё равно покупают. И "бедолагам продавцам" ещё и сочувствие проявляют, smile.gif добрейшей души люди наши крестьяне!

Замены МТЗ 80 по деньгам нет. Кирюшами все дырки не заткнёшь.
плуг
Либо голова,либо гильзы!! Возможно просевшая гильза. Когда снимаете головки внимательно просмотрите старые прокладки. все ли цилиндры были зажаты. Микротрещены обычно по юбке гильзы идут.
У меня проблема была с 1025. Заводишь,всё норм температура поднимается ровно к 80 градусов,тосол начинает выкидывать. Тоже голову скинули,вроде все гильзы в порядке.. Че делать? решил начать с головы. купил новую поставили.. Проблема исчезла.
А так то да.. ваш трактор толком и не поработал и такой гемор.. Надо настаивать на замене движка.
ААП
Цитата(Виктор Симакин @ 30.1.2016, 12:36) *
Замены МТЗ 80 по деньгам нет. Кирюшами все дырки не заткнёшь.

МТЗ80 как раз есть отечественная альтернатива, это Агромаш. Но я не про это. Надо продавцов МТЗ не жалеть а наоборот спуску им не давать, что бы с заводом как следует по гарантийным обязательствам работали, а не на скидках между собой демпинговали, а это как раз сервисные скидки и есть. Вот за эти скидки те кто продал тракторы должны их и двигатели нормально чинить и менять всё что требуется. А в данном случае это в лучшем случае что может быть, так это отправить двигатель на завод чтобы его там отремонтировали за свой счёт естественно, тогда он ломаться точно перестанет. В РБ выход из строя на гарантии завод обязан сам устранять, так там движки во много раз меньше летят, так как им потом всё равно самим их ремонтировать. А на РФ похоже полуфабрикат не обкатанный гонят, а тут проблемы вылазят.
Ден Денович
ребята всем спасибо за советы. сам взял снял головки( до этого разбирали мастера..),чтоб найти проблему. нашел сразу:трещина 1й гильзы.
вопрос: когда все разобрано,стоит ли заменить все гильзы? потому что 6-я уже так само лопала,а щас первая.. возможен ли заводской брак или как? как реагировать,менять только тгильзы или вместе с поршнями?
Фермер48
Меняй полность поршневую на костромскую, только оригинал отыщи. Вообще поршневая группа с завода полное гавно, либо гильзы лопаются либо поршни трескаются в камере сгорания. Из трёх МТЗ и двух грузовиков с новыми 245-ми моторами на одном только двигателе у тракторов на родной поршневой наработка 4000 часов, у грузовиков на одном при пробеге 7 тысяч поршень лопнул на 1 цилиндре, поменял поршневую полностью сразу.
Виктор Симакин
Цитата(Фермер48 @ 30.1.2016, 17:54) *
Меняй полность поршневую на костромскую, только оригинал отыщи. Вообще поршневая группа с завода полное гавно, либо гильзы лопаются либо поршни трескаются в камере сгорания. Из трёх МТЗ и двух грузовиков с новыми 245-ми моторами на одном только двигателе у тракторов на родной поршневой наработка 4000 часов, у грузовиков на одном при пробеге 7 тысяч поршень лопнул на 1 цилиндре, поменял поршневую полностью сразу.

Надули бедолагу, а он по швам пошёл. Да и не только по швам.
К нам попал в начале 2000 ДТ 75 с двигателем от ЮМЗ турбированным. Так у него бедолаги не гильзы порвало, а блок потрескался. Коленвал с нижней частью блока начал отрываться от рубашки с гильзами и головкой. Вылечили установкой нового А41.
ААП
Цитата(Ден Денович @ 30.1.2016, 17:21) *
ребята всем спасибо за советы. сам взял снял головки( до этого разбирали мастера..),чтоб найти проблему. нашел сразу:трещина 1й гильзы.
вопрос: когда все разобрано,стоит ли заменить все гильзы? потому что 6-я уже так само лопала,а щас первая.. возможен ли заводской брак или как? как реагировать,менять только тгильзы или вместе с поршнями?

Раньше 10 лет назад завод говорил что это происходит из-за того что головку на 250 моточасов не тянут как положено (оговорено в ТО было), теперь говорят с 2014 года наоборот нельзя её тянуть biggrin.gif А результат всё равно один и тот же. sad.gif
какос61
Цитата(ААП @ 30.1.2016, 20:12) *
Раньше 10 лет назад завод говорил что это происходит из-за того что головку на 250 моточасов не тянут как положено (оговорено в ТО было), теперь говорят с 2014 года наоборот нельзя её тянуть biggrin.gif А результат всё равно один и тот же. sad.gif

Каких 250 ? 60ч и обтягивай , а то и 30ть .БЕЗОБРАЗИЕ какое-то!? angry.gif
какос61
Цитата(Ден Денович @ 30.1.2016, 12:04) *
как проверить что сидят нормально?

Написал же - по высоте. А может у вас уже и блок потянуло, краска-то ещё наместе?Блоки нынче тонкие , не то что в 70е. Ну раз в гильзах нашли "кариес" , так может и обойдётся. Подсмотреть на состояние поршней и определится - то-ли комплект ЦП, то-ли одни гильзы. Хотя ща разве найдёшь отдельно гильзы - всё комплектами торгуют.Душите сервис angry.gif !!!
ААП
Цитата(какос61 @ 30.1.2016, 19:54) *
Каких 250 ? 60ч и обтягивай , а то и 30ть .БЕЗОБРАЗИЕ какое-то!? angry.gif

Ой правда 10 лет прошло как я у них там был, кажись так толи 30 или сколько там они его сами на стенде обкатывать должны, и там всё сделать. Только вот делали ли это вопрос. А нам указывали на 250. 250 помню, меньше не помню biggrin.gif
Владимир Владимир
Замена гильз . Была такая беда ,пока все не поменяли. Надо работать ,а не ремонтировать.
ААП
Цитата(ААП @ 30.1.2016, 20:06) *
Ой правда 10 лет прошло как я у них там был, кажись так толи 30 или сколько там они его сами на стенде обкатывать должны, и там всё сделать. Только вот делали ли это вопрос. А нам указывали на 250. 250 помню, меньше не помню biggrin.gif

Да на 50 надо тоже было проверять и при необходимости тянуть. sad.gif
какос61
Цитата(ААП @ 30.1.2016, 21:06) *
Ой правда 10 лет прошло как я у них там был, кажись так толи 30 или сколько там они его сами на стенде обкатывать должны, и там всё сделать. Только вот делали ли это вопрос. А нам указывали на 250. 250 помню, меньше не помню biggrin.gif

Никто , там , на стенде его не обкатывал- сто пудово. И раньше - тоже самое. Завели - работает - в общее "стадо" - получи деревня трактор. А в деревне РАДЫ - новая техника и прямо пархают над тем трактором , пылинки сдувают . Прочтут всю инструкцию, от корки до корки, и ещё к механику с вопросами - а может так лутшее , или вот так= соблюдайте инструкцию! И тогда среди рабочего процесса (сев или ещё чего) - на ТО, опираясь на указания в инструкции . Всторону нишагу , особо пожилые трактористы.А ща !? " ОПЕРАТОР" Чего оператор!? Я бы их оперировал , наместе!!! angry.gif
Ден Денович
Цитата(плуг @ 30.1.2016, 13:44) *
Либо голова,либо гильзы!! Возможно просевшая гильза. Когда снимаете головки внимательно просмотрите старые прокладки. все ли цилиндры были зажаты. Микротрещены обычно по юбке гильзы идут.
У меня проблема была с 1025. Заводишь,всё норм температура поднимается ровно к 80 градусов,тосол начинает выкидывать. Тоже голову скинули,вроде все гильзы в порядке.. Че делать? решил начать с головы. купил новую поставили.. Проблема исчезла.
А так то да.. ваш трактор толком и не поработал и такой гемор.. Надо настаивать на замене движка.

ребята всем спасибо за советы. сам взял снял головки( до этого разбирали мастера..),чтоб найти проблему. нашел сразу:трещина 1й гильзы.
вопрос: когда все разобрано,стоит ли заменить все гильзы? потому что 6-я уже так само лопала,а щас первая.. возможен ли заводской брак или как? как реагировать,менять только тгильзы или вместе с поршнями
какос61
Цитата(Ден Денович @ 30.1.2016, 21:56) *
ребята всем спасибо за советы. сам взял снял головки( до этого разбирали мастера..),чтоб найти проблему. нашел сразу:трещина 1й гильзы.
вопрос: когда все разобрано,стоит ли заменить все гильзы? потому что 6-я уже так само лопала,а щас первая.. возможен ли заводской брак или как? как реагировать,менять только тгильзы или вместе с поршнями


Соответственно -замена!!! Только менять должны/обязаны гарантийщики (они там уже были) . По хорошему заменить гильзы и поршневую, Работы по замене пусть проводят гарантийщики. Если нет им , гарантийщикам, доверия , найдите нормального моториста , проплатите и пусть соберёт вам мотор- ЯК ДЛЯ СЭБЭ!!!А-то и вовсе САМИ !!! закатить рукава и - с песней.......
плуг
Цитата(какос61 @ 30.1.2016, 23:27) *
Соответственно -замена!!! Только менять должны/обязаны гарантийщики (они там уже были) . По хорошему заменить гильзы и поршневую, Работы по замене пусть проводят гарантийщики. Если нет им , гарантийщикам, доверия , найдите нормального моториста , проплатите и пусть соберёт вам мотор- ЯК ДЛЯ СЭБЭ!!!А-то и вовсе САМИ !!! закатить рукава и - с песней.......

+++
Согласен.. Всё равно уже разобрали! меняйте на новую поршневую.
ААП
Палец поршня измерьте, чтобы под него поршень был, а то мало ли было такое что поршневую брали а там диаметр не тот. Были изменения в Д260 только не помню в каких модификациях.
Дмитрий Печников
Цитата(ААП @ 31.1.2016, 0:05) *
Палец поршня измерьте, чтобы под него поршень был, а то мало ли было такое что поршневую брали а там диаметр не тот. Были изменения в Д260 только не помню в каких модификациях.

да,сейчас поршневые пальцы двух размеров идут.
Тарпан
Цитата(Дмитрий Печников @ 31.1.2016, 19:40) *
да,сейчас поршневые пальцы двух размеров идут.

Тогда выходит и головка шатуна 2-х размеров?
Дмитрий Печников
Цитата(Тарпан @ 31.1.2016, 19:10) *
Тогда выходит и головка шатуна 2-х размеров?

да,покупал шатун летом на чудо 2022..меня спрашивают а шатун под какой палец? а я и не в курсах был..боюсь соврать..но по моему 32мм и 40 мм
Ден Денович
Цитата(какос61 @ 30.1.2016, 23:27) *
Соответственно -замена!!! Только менять должны/обязаны гарантийщики (они там уже были) . По хорошему заменить гильзы и поршневую, Работы по замене пусть проводят гарантийщики. Если нет им , гарантийщикам, доверия , найдите нормального моториста , проплатите и пусть соберёт вам мотор- ЯК ДЛЯ СЭБЭ!!!А-то и вовсе САМИ !!! закатить рукава и - с песней.......

вопрос: как смотрите на то чтоб ставить 3 гильзы "камовские" ,а три "кострома"??
Виктор Симакин
Цитата(Ден Денович @ 10.2.2016, 9:33) *
вопрос: как смотрите на то чтоб ставить 3 гильзы "камовские" ,а три "кострома"??

Мотористы на такое обычно смотрят плохо. Разве что ради эксперимента, чтоб убедится в качестве производителей. И потом на следующий раз в запасе по одной гильзе каждого останется, это тоже можно в условные плюсы отнести.
Дмитрий Печников
Цитата(Виктор Симакин @ 10.2.2016, 10:45) *
Мотористы на такое обычно смотрят плохо. Разве что ради эксперимента, чтоб убедится в качестве производителей. И потом на следующий раз в запасе по одной гильзе каждого останется, это тоже можно в условные плюсы отнести.

очень мутный плюс ..а что мешает одного производителя воткнуть?
Фермер-34
Цитата(Ден Денович @ 30.1.2016, 20:56) *
ребята всем спасибо за советы. сам взял снял головки( до этого разбирали мастера..),чтоб найти проблему. нашел сразу:трещина 1й гильзы.
вопрос: когда все разобрано,стоит ли заменить все гильзы? потому что 6-я уже так само лопала,а щас первая.. возможен ли заводской брак или как? как реагировать,менять только тгильзы или вместе с поршнями

Когда будете собирать проследите за затяжкой головок,желательно динамометрическим ключом не более 25кг.Были случаи люди перетягивали и обрывало гильзу,т.е.гильза проваливалась.
Никитич
Всем, здравствуйте! Вот такая же история на МТЗ-80 у нас была. Два года мучились. Головку раза 4 в Курск возили. Прокладок кучу поменяли. Следов ни от воды, ни от газов не видно было. Уровень "просадки" гильз на глаз - в "идеале". "Спецов" - только что из Америки не привозили. А как посевная, так полный "писец". Нагреется, как газ сбросишь, вода из радиатора фонтаном. А пылюка, радиатор весь в грязи. Воду с собой несколько канистр возили. В конце концов, когда начали в 1001-й раз уровень посадки гильз большой уголковой линейкой проверять, т.е. по отношению к другим цилиндрам, то заподозрили что всё-таки одна гильза на несколько микрон ниже. "Спецы", мол это "…ня" прокладка ДОЛЖНА … . А оказывается, может быть и должна, да вот "хренушки". Устранили эти микроны. И слава Богу!
alex шкапенков
Цитата(Никитич @ 11.2.2016, 8:35) *
Всем, здравствуйте! Вот такая же история на МТЗ-80 у нас была. Два года мучились. Головку раза 4 в Курск возили. Прокладок кучу поменяли. Следов ни от воды, ни от газов не видно было. Уровень "просадки" гильз на глаз - в "идеале". "Спецов" - только что из Америки не привозили. А как посевная, так полный "писец". Нагреется, как газ сбросишь, вода из радиатора фонтаном. А пылюка, радиатор весь в грязи. Воду с собой несколько канистр возили. В конце концов, когда начали в 1001-й раз уровень посадки гильз большим уголковой линейки проверять, т.е. по отношению к другим цилиндрам, то заподозрили что всё-таки одна гильза на несколько микрон ниже. "Спецы", мол это "…ня" прокладка ДОЛЖНА … . А оказывается, может быть и должна, да вот "хренушки". Устранили эти микроны. И слава Богу!

А кольца белые между гильзой и прокладкой ставили? Вроде как они как раз чтобы просадку компенсировать. Мы лет 5 назад мтз перебирали просадку на глаз было видно, поставили с кольцами и все, 5 лет уже работает.
Никитич
Цитата(alex шкапенков @ 11.2.2016, 12:29) *
А кольца белые между гильзой и прокладкой ставили? Вроде как они как раз чтобы просадку компенсировать. Мы лет 5 назад мтз перебирали просадку на глаз было видно, поставили с кольцами и все, 5 лет уже работает.


Alex, точно так мы и устранили. smile.gif
Волмол Молчанов
Мой 1221, весной на бороновании штрингелем погнал воздух в радиатор, двигун был уже в сервисе по гарантии, шатун первый тук, замена к/в и шатуна, сняли эту же головку а там прокладка обратной стороной поставлена и перекрывала масло и открывало газы в систему охлаждения, после замены прогладки головка блок, через два дня вода пошла снова в систему и в масло картера, вскрыли эту же головку гильза от перетяжки оторвало , трещина появилась и тасол гулял куда хотел, заменили гильзу, прокладку наши сервисники из агроснаба волгограда, но масло менять не стали оставили на испарении вот что за чудо это сервис, они издеваются над движком и над нами после такого сервиса покупать что то у этой структуры не буду, есть другие ребята более внимательные и отзывчатые!
земледелец
Цитата(Волмол Молчанов @ 27.5.2017, 19:28) *
отзывчатые!

Отзывчивые. C ув!
какос61
Никогда ещё не пользовался услугами "сервисной службы". Не ради денег - доверяю только себе!!!Нет , есть конечно хорошие специалисты , но на всех их не хватает!? Как-то так...
Волмол Молчанов
Цитата(земледелец @ 27.5.2017, 20:40) *
Отзывчивые. C ув!

Все есть в редакторе!
Волмол Молчанов
Цитата(земледелец @ 27.5.2017, 20:40) *
Отзывчивые. C ув!

Так все таки Земледелец или Учитиль!
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.