[старый]

Спасибо Дельфина. В натуре там базар совсем иной. Сто раз подумаешь, что сказать. Ну и контингент. Нервы на пределе. Но! Бояться - глупо! ("Достучаться до небес") Прорвёмся, если....

[Лейла]

Назовите вашу форму устройства / правления / режима при которой тов. Лейле все будет тип-топ.
законодательство обеспечивающее права и обязанности гражданина и его (законодательства)- 100% соблюдение, и только...
по вашему Ч.К. - это будет называться " режим"..но ей богу - мне не важно в какой "цвет" это будет покрашено...для меня - не существено, "цветом" - я как раз и могу пожертвовать, а вот четкими правилами "общежития" в стае - ни хрена.

[провинциальный м...]

есть такой фильм: Звездный десант, повествующий о борьбе землян с агрессорами жуками; в фильме есть концепция - только гражданин может выбирать правительство; гражданин это тот, кто с оружием в руках защищал Родину.
фильм так себе, а вот с концепцией полностью согласен - только познав тяготы и лишения службы, познав грань между смертью и жизнью, между миром и войной, запах крови и дерьма из разорванных кишок, познаешь, где добро, а где лицемерная ложь во спасение.
Вопрос: сколько из присутствующих, согласно данной концепции подходят на роль гражданина (маленькая поправка, не по принуждению ставшие гражданами, а по внутренним убеждениям)?

[Renegade]

гражданин это тот, кто с оружием в руках защищал Родину.

Красиво. Мне например нравится. Более того в Израиле кажется именно такой подход и применяется. Единственное что меня напрягает, Рузвельт (Франклин) не стал бы президентом США, боюсь, что Тетчер тоже бы отказали. Т.е. с чисто практической точки зрения, решающее большинство могло бы оказаться у "грачевых", а вот это мне не нравится-(.

[Renegade]

Назовите вашу форму устройства / правления / режима при которой тов. Лейле все будет тип-топ.
законодательство обеспечивающее права и обязанности гражданина и его (законодательства)- 100% соблюдение, и только...
по вашему Ч.К. - это будет называться " режим"..но ей богу - мне не важно в какой "цвет" это будет покрашено...для меня - не существено, "цветом" - я как раз и могу пожертвовать, а вот четкими правилами "общежития" в стае - ни хрена.

Да, согласен. Кстати, именно об это сейчас и ломают зубы два юриста - Медведев и Путин-).

[Лейла]

может они и ломают зубы..но только это - обществу и обывателю - не видно...зато виден рост коррупции за 10 лет...и где "наше" место сегодня? позади Эфиопии? ( когда бы не сказать грубее)...само по себе - ни чего не происходит, в т.ч. и коррупция - существует только потому что поддерживается всеми ветвями власти - СОЗНАТЕЛЬНО...и дошло уж до того что взятка - стала нормой жизни и уже морально поощряется обществом. Не говоря о других маленьких и больших нарушениях пусть плохоньких, но законов...
И в этих изумительных и редчайших исторических условиях в которых страна- одна большая Кущевка, Ч.К. например- предполагает, что возможна мирная смена власти..Да не уж то?
Но на кого же смена ? на Мишу "три процента"? или на Борю - все таланты которого закончились на уровне покраски фасады в Н.Новгороде? Чем позвольте узнать, отмечен г-н Рыжков? Свершения/достижения? Нет. Я понимаю что у него не было шанса проявить себя...но в человеческой стае - шансы не дают, их завоевывают. Кто может. У кого хватает силы, харизмы, ума и удачи... все они наверное хорошие по своему ребята и "дети своего времени" ( Лейтенанта Шмидта) только в вожди не надо, а?
Мне жалко Рыжкова - если представить его один на один с какими-нибудь нашими неуемными сепаратистами..чес слово...не выдюжит...
Увы, я не сторонник радикальных мер, но случай наш- таков, что только радикальными мерами можно страну вытащить из этого дерьма...сначало это а уж потом - демократия...и не наоборот.

[Renegade]

Да, согласен. Кстати, именно об этом сейчас и ломают зубы два юриста - Медведев и Путин, на турецкой яхте Медведева за 30 млн евро, по пути ко Дворцу Путина в ... ( ой, их много, теряюсь с ориентиром и направлением движения!)

Да пусть хоть на золотой яхте катаются, был бы толк. Честно говоря, для меня это своеобразный индикатор. Если эта парочка примется за реформу судебной системы, то еще не все потеряно, если нет - скоро на выход, и возможно на вилах. К слову сказать, Путин предложил изменить подход в работе чиновников по отношению к населению. Смысл прост - чиновники сами должны получать согласования и разрешения. Как к этой инициативе отнеслось прогрессивное сообщество?

[Лейла]

Смысл прост - чиновники сами должны получать согласования и разрешения. Как к этой инициативе отнеслось прогрессивное сообщество?

дело за малым - научить чиновников быть слугами народа, бояться выпасть из гнезда и не в отставку как это принято, а на нары...
а прогрессивное человечество отнеслось позитивно))) красивая новая идея)))

[Renegade]

может они и ломают зубы..но только это - обществу и обывателю - не видно...зато виден рост коррупции за 10 лет...и где "наше" место сегодня? позади Эфиопии? ( когда бы не сказать грубее)...само по себе - ни чего не происходит, в т.ч. и коррупция - существует только потому что поддерживается всеми ветвями власти - СОЗНАТЕЛЬНО...и дошло уж до того что взятка - стала нормой жизни и уже морально поощряется обществом. Не говоря о других маленьких и больших нарушениях пусть плохоньких, но законов...

Не мы одни сталкивались с этой проблемой, уже приводился пример Сингапура, да что там Сингапур - Грузия. У меня есть ощущение, что власть понимает масштаб проблемы, и даже предпринимает некие усилия, но это вызовет сильное сопротивление чиновничества, отлично понимающего, что в случае изменения системы, легитимизация нажитых доходов будет невозможна.

[провинциальный м...]

решил отец перед смертью разделить наследство между тремя сыновьями...ну ни хрена себе, а как же я, подумал четвертый...
самое престижное, это быть первым сыном - ему больше достается и третьим, он - Дурак, по русскому фольклору, всегда самый умный, а вот второму и четвертому не особо повезло (заметьте, издревле) - второй имеет кое-что, а четвертому большой шиш.
недавнее изменение - оплата федеральным судьям; смысл нововведения все помнят? - размер новых ставок по факту всем известен? - не дай бог нам дожить до того, что чинуши начнут работать руками и ногами...

[Лейла]

противостояние бояр с царем, дело обычное...но на то он и царь, что бы эти вопросы решать, на то у него право, власть и мозги..а не может решать - тогда вилы,да...не по сеньке шапка, получается...и как скажите - собственных друзей-выдвиженцев сажать на нары? тут ведь заковыка однако...когда человеку оплачивают выборную компанию - так это не даром, а за отработку))) ( читай за "закрыть глазки на...") и как бы царям в такой ситуации - с одной стороны поддержка коррупции а с другой - борьба с ней - не раскорячиться в пополаме, так и до шизофрении не долго дожить)))
у нас ни чего не меняется ментально, так что все что толчем тут - уже в истории было не однажды - только бороды побрили, да кафтаны поменяли на костюмы - от перемены декорации - спектакль не меняется.

[fanerom]

Прочитал последние сообщения, какая-то дискуссия ни о чем получается. Непонятны цели оппонентов (кроме Renegat – он единственный обозначил цель, из-за которой он участвует в общении). Что уважаемые собеседники хотят вымучить из этого обсуждения? Лейла Вы начали эту тему, сформулируйте, пожалуйста, с какой целью Вы утверждаете следующее: «А в России мнение народа не имеет вообще никакого значения». На основе этого Вы делаете вывод об отсутствии демократии? И какой рецепт предлагаете? Можно тысячу раз написать слово «демократия» на разных форумах, но от этого демократии не станет больше. И почему Вы считаете, что демократия это благо? Если завтра большинство людей решит распять Лейлу на первом столбе – это будет для Вас демократическое благо?

(ИМХО) Если у человека нет внутренней свободы, то он будет несвободным при любом строе. Я, например, считаю себя вполне свободным и в условиях тотальной бюрократии. Кого-то бюрократия ограничивает в его свободе, меня нет. Я ее просто не замечаю, а иногда даже использую в своих интересах.

[Renegade]

противостояние бояр с царем, дело обычное...но на то он и царь, что бы эти вопросы решать, на то у него право, власть и мозги..а не может решать

Легитимность Лейла, легитимность! Одна из главных проблем наших "царей" в том, что они чувствуют свою нелигитимность хоть и хмурят бровь (как Иван Васильевич в исполнении Яковлева) с одной стороны, и кучу обязательств, как вы правильно подметили, с другой.
Вот тут меня "клинит", что называется, не по детски, потому как не представляю как можно решить эту задачку мирным путем-(.

[Лейла]

fanerom, отличительная особенность российского форумчанина - выскочит эдаким чертом из табакерки и в - дцатый раз задавать вопросы на которые уже отвечено...
даже это :с какой целью Вы утверждаете следующее: «А в России мнение народа не имеет вообще никакого значения».
спрашивали..покопайтесь)) а если лениво - то не копайтесь это Б.Б. из г.Лондона утверждает)))

Легитимность Лейла, легитимность! Одна из главных проблем наших "царей" в том, что они чувствуют свою нелигитимность хоть и хмурят бровь (как Иван Васильевич в исполнении Яковлева) с одной стороны, и кучу обязательств, как вы правильно подметили, с другой.
Вот тут меня "клинит", что называется, не по детски, потому как не представляю как можно решить эту задачку мирным путем-(.
я про это же...про то что мирным не получается как не крути.- не сходится задачка..однако же видите - меня записали в сталинисты, сатанисты, исламисты ...меня - милую, добрую, пушистую дженщину))) навалились скопом))) ...моим глазам не верят и своим то же

[fanerom]

fanerom, отличительная особенность российского форумчанина - выскочит эдаким чертом из табакерки и в - дцатый раз задавать вопросы на которые уже отвечено...
даже это :с какой целью Вы утверждаете следующее: «А в России мнение народа не имеет вообще никакого значения».
спрашивали..покопайтесь)) а если лениво - то не копайтесь это Б.Б. из г.Лондона утверждает)))

Не отрицаю, перечитать 19 страниц довольно тяжело. Но первые страниц 10 перечитал. Если ответ на мои вопросы был дан, так ткните меня носом в него, чего стеснятся то? (может я чего просмотрел). А стрелки переводить у нас каждый может.

[Renegade]

.однако же видите - меня записали в сталинисты, сатанисты, исламисты ...меня - милую, добрую, пушистую дженщину))) навалились скопом))) ...моим глазам не верят и своим то же

Это нормально, так проще вести дискуссию. Сразу приклеивается ярлык, а дальше уже как по накатанной, и главное, можно уже ничего не объяснять, достаточно констатировать. Ладно, пойду поливать клумбу оружейным маслом, на всякий случай-(.

[Renegade]

Не отрицаю, перечитать 19 страниц довольно тяжело. Но первые страниц 10 перечитал. Если ответ на мои вопросы был дан, так ткните меня носом в него, чего стеснятся то? (может я чего просмотрел). А стрелки переводить у нас каждый может.

Если коротко, то Лейла сомневается в том, что демократия это абсолютное благо, я кстати тоже.

[fanerom]

Renegat у меня к Вам вопросов нет, я уже написал, что Ваша цель мне понятна. Пусть Лейла сама выразит свою позицию ясно и четко, тогда и ни каких ярлыков не будет. А заниматься словоблудием на 18 страницах, чтобы люди потом это читали и тратили свое время, мягко говоря, не этично. (хочу предупредить возможный вопрос «А зачем тогда читали?» - «Просмотрел участников дискуссии. Увидел знакомых мне персонажей и решил изучить. На тот момент я не мог знать, во что превратиться это чтиво.» )

Чтобы давать оценку, благо или не благо, попробуйте на своем хозяйственном уровне установить хоть какую-нибудь демократию. Затем поделитесь здесь своим опытом, а затем на основе своего опыта переходите к обсуждению демократии на более высоком уровне. Поскольку без примеров из практики (или из своего личного опыта), нескончаемые здесь бездоказательные теоретизирования являются не более чем словоблудием.

[Renegade]

Чтобы давать оценку, благо или не благо, попробуйте на своем хозяйственном уровне установить хоть какую-нибудь демократию.

Что самое интересное, именно из личного опыта и исхожу-). Именно поэтому и предлагал "ролевую игру". Не скрою, прекрасно понимая, что за результат получится.

[fanerom]

Ох Delfina умеете же Вы острые грани превратить в округлые и трепетные плавники.

Ну а пожелание свое я всецело претворяю в жизнь. Просто раньше на форуме было так: задал тему, вырази свое отношение к ней, с обоснованием своего выбора, с привлечением доказательств. Если выражаешь чужое мнение, скажи, поддерживаешь ты его или нет, что в нем может быть интересного для остальных участников. Если выражаешь протест так и напиши прямо об этом. Поскольку тема перекочевала в курилку, конечно условия по обсуждению несколько смягчаются. Но баталии никто не отменял (эт я про перевод стрелок ).

to Renegade
Написав свою вторую реплику в этой теме, я хотел продемонстрировать аналогию между тем уровнем, который мне близок, и тем, что можно наблюдать во взаимоотношениях на верху. В теме были вполне достойные примеры из личного опыта (от Иван-колхозник, Патап, Плуг), в основном мои претензии к топикстартеру.