Помощь - Поиск - Пользователи -
Полная версия этой страницы: Системы параллельного вождения, нужны ли они нам?
Зерно Он-Лайн > Зерновой форум > Сельхозтехника и оборудование
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
платон
Цитата(matynia @ 28.11.2011, 15:00) *
Опять же повторюсь какой бы супер точный прибор не был, тракторист просто физически точнее 30-50 см водить не сможет ориентируясь чисто по светодиодам, если смотреть только на эти самые светодиоды, то условная прямая на деле получится зигзагообразной да и тракторист быстро устанет. Лейку замеряли на краях поля где тракторист старался, попадал, если промерять где нибудь по средине поля, то результат конечно будет хуже.


Я не соглашусь.
Я видел таких механизаторов, которые вытворяли чудеса....крутя баранку с поразительной быстротой и внимательностью! Вопрос лишь в том что таких не много....

И я уверен что не стоит ограничиваться лишь тем чтобы взять навигатор за 50 тыщ, с солидной погрешностью. По настоящему дальновидный и умный Глава КФХ или СПК или Директор холдинга будет заранее думать о том как ему в будущем улучшить точность данных приборов(и соответственно экономию) засчет: Подруливающих, Автопилотов, Платных поправок, Базовых станций.
....Раз уж заговорили, то в европе и США уже как лет 11 не берут Системы параллельного вождения в голом виде...
платон
Цитата(fermer80 @ 14.11.2011, 14:32) *
А какая цена вопроса?
Поля меряли?


Везде по разному... в пределах 80 тысяч rolleyes.gif
matynia
Лейка в марте обещает сделать очередное обновление вот что обещают https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=...fd-ioRDplSfVCcH
Рамиль Агишев
Цитата(любитель @ 30.3.2009, 18:13) *
Вождение конечно ручное. Но мне необходимо на МТЗ-1221 и нет там смысла ставить автопилот на разбрасывании удобрений, а то они (работники) точно ночью убьются.
На Джониках самоходных сразу с завода шли с автопилотом, но.... за сигнал нужно платить, год 1300 зеленых рублей. В прошлом году кстати 2500 просили.
Еще есть у нас система бесплатная, но с дополнительной выносным приемо-передатчиком. Правда точность составила на практике 30 см. Для сева зерновых нормально, а вот для пропашных опять надо сигнал проплачивать.

В 2010 году взял два Джон Дира 8320R мощностью 320 л.с Российской сборки и купил навигацию (ресивер,цветной дисплей и активацию SF1 бесплатный сигнал 30 см ).При посеве 30 см это погрешность при разворотах после чего он выравнивает до 10 см и за этот сигнал нужно платить один раз т.е когда купил активировал и пользуешся всю жизнь.На пропашных культурах там я уже брал сигнал по точнее с погрешностью плюс минус 10см активировал на два месяца обошлось все это в 400 евро.С даной навигацией у меня трактор 8320R и сеялка John Deere 730 шириной захвата 8,5 метров за две смены закрывают 150 га это не напрягаясь,а если стоять с палкой на поле и контролировать то все 200 га делаем .В этом году хочу попробывать активировать AitecPro,т.е чтоб в конце гона трактор автоматически без участия механизатора подымал сеялку и разворачивался,дему версию пробную бесплатную пробывал активировать на 3 часа честно скажу понравилося.
фермер тамбов
Цитата(Рамиль Агишев @ 28.3.2012, 23:07) *
В 2010 году взял два Джон Дира 8320R мощностью 320 л.с Российской сборки

можно вопрос не по теме, брали за свои или в кредит или лизинг, если кредит или лизинг, то через какую компанию и на каких условиях, что бы не отклоняться от темы, ответьте пжл в личку
Томиловское
Тримблы, Лейки - это хорошо. Тот денег пока на них нет.
Может подскажите какие попроще модели курсоуказателей - навигаторов для работы опрыскивателя. (МТЗ+ОП 1200). Пусть с погрешностью хоть в метр... лучше чем ни чего... sad.gif
matynia
Цитата(Томиловское @ 4.4.2012, 19:28) *
Тримблы, Лейки - это хорошо. Тот денег пока на них нет.
Может подскажите какие попроще модели курсоуказателей - навигаторов для работы опрыскивателя. (МТЗ+ОП 1200). Пусть с погрешностью хоть в метр... лучше чем ни чего... sad.gif

Есть очень хорошая система параллельного вождения, намного точнее и надежнее любого Тримбла или Лейки, называется технологическая колея. Дешево и надежно! Если не получается её сделать как положено с двумя колеями можете элемментарно при севе оставлять огрех из расчета ширины захвата опрыскивателя. Например у меня сеялка 6 метров, а опрыскиватель 18 метров, соответственно через три прохода сеялки нужно от "маркера" отступить см 30. А при опрыскивании главное запоминать каким колесом (правым или левым) заезжать.
А попроще я бы вам не советовал - пустая трата денег (можно ещё надеяться на Китайцев в скором времени они что нибудь скопируют) если вам все таки хочется заморочиться вот здель есть много ссылок почитайте подумайте http://fermer.ru/forum/instruktsii-rukovod...#comment-764188 удачи!
Агробизнес
Цитата(Томиловское @ 4.4.2012, 18:28) *
Тримблы, Лейки - это хорошо. Тот денег пока на них нет.
Может подскажите какие попроще модели курсоуказателей - навигаторов для работы опрыскивателя. (МТЗ+ОП 1200). Пусть с погрешностью хоть в метр... лучше чем ни чего... sad.gif
Курсоуказатель Outback S-lite возьмите, он с системой автоматической бесплатной поправки до 35 см. точность дает. Для МТЗ и опрыскивания, выше крыши сгодится. И цена его порядка 40-45 тыс. руб.
matynia
Цитата(Агробизнес @ 9.4.2012, 15:19) *
Курсоуказатель Outback S-lite возьмите, он с системой автоматической бесплатной поправки до 35 см. точность дает. Для МТЗ и опрыскивания, выше крыши сгодится. И цена его порядка 40-45 тыс. руб.

Лейка 48 стоит, не намного то дороже, я думаю что ему дешевле надо. Вот хохлы мудрят что то http://www.agrometer.com.ua/ . если и это дорого то можете сами "своять" только мозги включить придется вот вам ссылка для начала http://www.gpsmeter.com/index.php?page=agropilot только учтите, что в итоге вы все равно прийдете к выводу что необходимо покупать хорошую антену (приемник), и цена этого около одного "зеленого " не рубля.
matynia
Сдохла тема huh.gif
ЦЕС
Люди добрые подскажите. Пиобрёл ЭС-лайт. Точки А и Б отбиваю по краю поля, линию 1 ведет под углом ,а не параллельно. В чём причина?
мфйер
Цитата(ЦЕС @ 5.5.2012, 0:57) *
Люди добрые подскажите. Пиобрёл ЭС-лайт. Точки А и Б отбиваю по краю поля, линию 1 ведет под углом ,а не параллельно. В чём причина?

у меня тримбл-250, сеять не получаеться. вернулся к маркерам.
Агробизнес
Цитата(мфйер @ 5.5.2012, 9:37) *
у меня тримбл-250, сеять не получаеться. вернулся к маркерам.

Не очень понятно, какие проблемы возникли. Обучение проводили после установки? Или инструкция на русском? Ее прочли? Ранее курсоуказателями или системами параллельного вождения пользовались?
Агробизнес
Цитата(ЦЕС @ 5.5.2012, 0:57) *
Люди добрые подскажите. Пиобрёл ЭС-лайт. Точки А и Б отбиваю по краю поля, линию 1 ведет под углом ,а не параллельно. В чём причина?

Первую линию задавали с горящим зеленым индикатором? Предварительнос зеленым сигналом проехали по контуру поля? Обнуление памяти перед запуском запуском делали?
matynia
Цитата(Агробизнес @ 12.5.2012, 12:25) *
Не очень понятно, какие проблемы возникли. Обучение проводили после установки? Или инструкция на русском? Ее прочли? Ранее курсоуказателями или системами параллельного вождения пользовались?

А что на 250 Тримбле можно сеять ????
Мне кажется без "подрульки" это не на одной системе не выйдет!
Агробизнес
Цитата(Diman @ 29.3.2009, 21:03) *
Как Вы считаете, нужны ли нам системы параллельного вождения?

В частности ответ есть в моем интервью http://agrobusiness.livejournal.com/19460.html
мфйер
Цитата(Агробизнес @ 12.5.2012, 12:32) *
Первую линию задавали с горящим зеленым индикатором? Предварительнос зеленым сигналом проехали по контуру поля? Обнуление памяти перед запуском запуском делали?

зеленый индикатор-антена чтоли?по краю не обьезжали в инструкции этого нет.сеяли по адаптивной кривой, врет на метр,не всегда правдо. ПОКА СЕЯЛКИ ЗАГРУЖАЕШ обязательно на метр сбиваеться. ПОЛЯ обмерил и опрыскивать с ним удобно.
Агробизнес
Цитата(мфйер @ 19.6.2012, 16:40) *
зеленый индикатор-антена чтоли?по краю не обьезжали в инструкции этого нет.сеяли по адаптивной кривой, врет на метр,не всегда правдо. ПОКА СЕЯЛКИ ЗАГРУЖАЕШ обязательно на метр сбиваеться. ПОЛЯ обмерил и опрыскивать с ним удобно.

Надо проверить на какой поправке работали - edif или Egnos?
После остановки - базовая линия вполне может сместиться - для устранения этого надо сдлеать сдвиг базовой линии (по инструкции)
Рус Иван
250 не создана для таких точных работ, базовая погрешность 40 см, а еще плюс ошибки механизатора - то еще + 20-40 см. поэтому не стоит. Там функция есть паузы - как раз для кратковременных остановок, в инструкции написано. Адаптивную кривую без подруливающего не использовать, чтобы адекватно сопоставить реал и навигатор, надо было задавать расстояние от антенны до сеялки. а потом уже сравнивать на метр врет или нет.
Агробизнес
Цитата(Рус Иван @ 16.8.2012, 14:56) *
250 не создана для таких точных работ, базовая погрешность 40 см, а еще плюс ошибки механизатора - то еще + 20-40 см. поэтому не стоит. Там функция есть паузы - как раз для кратковременных остановок, в инструкции написано. Адаптивную кривую без подруливающего не использовать, чтобы адекватно сопоставить реал и навигатор, надо было задавать расстояние от антенны до сеялки. а потом уже сравнивать на метр врет или нет.

Для пропашных культур надо автопилот, чтобы ошибки механизатора нивелировать и для повышения точности RTK станцию надо использовать по хорошему.
Александр Бондарев
Всем привет, у кого есть опыт использования TRIMBLE EZ-Guide 250 + EZ-Steer поделитесь опытом, хочу поставить на МТЗ с носос-дозатором для внесения удобрений и сзр
Александр Бондарев
Цитата(Александр Бондарев @ 10.2.2013, 15:36) *
Всем привет, у кого есть опыт использования TRIMBLE EZ-Guide 250 + EZ-Steer поделитесь опытом, хочу поставить на МТЗ с носос-дозатором для внесения удобрений и сзр

Нашел интересное видео http://www.youtube.com/watch?v=sKeiA4lVQzw но как оно покажет себя на поле???
glinb
Цитата(Александр Бондарев @ 10.2.2013, 16:33) *
Нашел интересное видео http://www.youtube.com/watch?v=sKeiA4lVQzw но как оно покажет себя на поле???

общался с продавцами,так они не советуют МТЗ (любой) да вообще российские трактора,говорят работать не будут толком,деньги на ветер.
Александр Бондарев
Цитата(glinb @ 10.2.2013, 20:54) *
общался с продавцами,так они не советуют МТЗ (любой) да вообще российские трактора,говорят работать не будут толком,деньги на ветер.

А что говорят, почему работать не будет?
matynia
Цитата(Александр Бондарев @ 11.2.2013, 21:08) *
А что говорят, почему работать не будет?

Плохие дозаторы, большой перепуск масла, люфты, невозможно будет откалибровать прибор. Ещё "тугое рулевое" - тупо будет стираться колесо на "подрульке". Хотя например "электроруль" совместно с RAVEN Cruizer продавцы говорят работает, но надо выяснять, я ещё ни одного положительного отзыва на эту тему не слышал.
какос61
Цитата(matynia @ 11.2.2013, 22:21) *
Плохие дозаторы, большой перепуск масла, люфты, невозможно будет откалибровать прибор. Ещё "тугое рулевое" - тупо будет стираться колесо на "подрульке". Хотя например "электроруль" совместно с RAVEN Cruizer продавцы говорят работает, но надо выяснять, я ещё ни одного положительного отзыва на эту тему не слышал.


Ну как же ваша Leica показала себя . Как в тракторе , удобно- по видимости и ориентированию ? Весна на пороге . Уж сколько раз мимо адреса продавца проезжаю , а червячёк - грызёт - заехай и прикупи . Размер , дисплея , в четыре дюйма - смущает - маловато будет. Хотя в авто такой же - вроде и ничего. Авто ведь не трактор.
matynia
Цитата(какос61 @ 15.2.2013, 22:36) *
Ну как же ваша Leica показала себя . Как в тракторе , удобно- по видимости и ориентированию ? Весна на пороге . Уж сколько раз мимо адреса продавца проезжаю , а червячёк - грызёт - заехай и прикупи . Размер , дисплея , в четыре дюйма - смущает - маловато будет. Хотя в авто такой же - вроде и ничего. Авто ведь не трактор.

Ув какос61 хотел подробно все описать, но что то происходит с сайтом, только закончу свою писанину, что то происходит и все удаляется. Поэтому отвечу коротко. Девайс нормальный своих денег стоит, но не дороже. Если хотите нормальную вещь то присматривайтесь к Равен Круизёру его в дальнейшем можно при желании наворотить до "представительского класса" ( датчик наклона, электроруль и т.д.
Экран у лейки нормальный, но при условии, что у вас нормальное зрение, если возраст уже не тот и зрение не "айс" то нужен телевизор по больше.
какос61
Цитата(matynia @ 15.2.2013, 23:36) *
Ув какос61 хотел подробно все описать, но что то происходит с сайтом, только закончу свою писанину, что то происходит и все удаляется. Поэтому отвечу коротко. Девайс нормальный своих денег стоит, но не дороже. Если хотите нормальную вещь то присматривайтесь к Равен Круизёру его в дальнейшем можно при желании наворотить до "представительского класса" ( датчик наклона, электроруль и т.д.
Экран у лейки нормальный, но при условии, что у вас нормальное зрение, если возраст уже не тот и зрение не "айс" то нужен телевизор по больше.

Спасибо за ссылочку .А продавцы на укомплектовку , с бОльшим "телеком" ведутся или .....
matynia
Цитата(какос61 @ 15.2.2013, 23:47) *
А продавцы на укомплектовку , с бОльшим "телеком" ведутся или .....

Говорят, что нет такого в природе и говорили вроде не будет. Это надо самому "шаманить" я например смогу, но третий навигатор купить "жаба душит". Короче надо пробовать. Вот только стоит ли?
какос61
Ну буду всё одно брать. Вот тогда ,как , и отпишусь. Мне особой , до 2х см , точности некрай.
какос61
Заказали , на место , два агрегата - "Лейку" и " Аутбэк" - на выбор. Что понравится "в натуре" , то и возьмём. Прогон намечен на следующей неделе. Как только так отпишу.
matynia
Цитата(какос61 @ 4.3.2013, 0:40) *
Заказали , на место , два агрегата - "Лейку" и " Аутбэк" - на выбор. Что понравится "в натуре" , то и возьмём. Прогон намечен на следующей неделе. Как только так отпишу.

Какой из аутбеков S-Lite, S2, S3, или STS ?
какос61
Из привезённных(лейка, аутбэк,тримбл) выбрали Trimble EZ-Guide 250. Лейка чет гналА . аутбэк - не впечатлил.Обошлось в 70т р(с большой антенной . как у лейки). С малой -55т р. Представитель говорит -"Лейки в последнее время -похужели. Да и похорошему цена им должна быть ну рублей 25-30".
matynia
Цитата(какос61 @ 6.3.2013, 21:57) *
Из привезённных(лейка, аутбэк,тримбл) выбрали Trimble EZ-Guide 250. Лейка чет гналА . аутбэк - не впечатлил.Обошлось в 70т р(с большой антенной . как у лейки). С малой -55т р. Представитель говорит -"Лейки в последнее время -похужели. Да и похорошему цена им должна быть ну рублей 25-30".

Лейка дешевле, пока стоить не может, у неё только антенна стоит 30 т.р (в Канаде 899 дол Novatel Smart-AG её название), плюс сам монитор (на базе китайского автонавигатора) и програмное обеспечение. Дешевле 40-45 тыс она не может быть в принципе.
какос61
Вот как раз из-за размеров монитора и его "нЕжности", бликует(как раз солнышко приопустилось) и отложили , да и чет барахлил.Может так пришлось, но факт .
matynia
Цитата(какос61 @ 6.3.2013, 21:57) *
Из привезённных(лейка, аутбэк,тримбл) выбрали Trimble EZ-Guide 250. Лейка чет гналА . аутбэк - не впечатлил.Обошлось в 70т р(с большой антенной . как у лейки). С малой -55т р. Представитель говорит -"Лейки в последнее время -похужели. Да и похорошему цена им должна быть ну рублей 25-30".

Все продавцы очень любят продаватьТримблы, на них очень хороший заработок выходит. Я бы на вашем месте добавил 5 т.р и прикупил бы RAVEN Cruizer-2. Его позже можно "прокачать" до электроруля и с его помощью можно будет даже сеять. А на тримбл 250 можно поставить только подрульку, а это совсем другая точность. Тримбл вроди бы должен скоро и под 250-тый сделать электроруль, но там цена будет на порядок выше. Я бы тримбл сравнил с неплохим струйным принтером на который катриджи стоят больше самого принтера, как замануха, дешево и красиво, а отдуплиться позже прийдется и за всевозможные пнуры и кабеля и за включение поправок. есть умудряются брать деньги за включение бесплатных поправок и т. д. У Равена говорят все проще и понятней.
Но правда, это только моё мнение, не подтверждённое личным опытом, так услышанное от других.
matynia
Цитата(какос61 @ 6.3.2013, 23:00) *
Вот как раз из-за размеров монитора и его "нЕжности", бликует(как раз солнышко приопустилось) и отложили , да и чет барахлил.Может так пришлось, но факт .

А сколько просили за Лейку если не секрет?
matynia
Цитата(какос61 @ 6.3.2013, 21:57) *
Из привезённных(лейка, аутбэк,тримбл) выбрали Trimble EZ-Guide 250. Лейка чет гналА . аутбэк - не впечатлил.Обошлось в 70т р(с большой антенной . как у лейки). С малой -55т р. Представитель говорит -"Лейки в последнее время -похужели. Да и похорошему цена им должна быть ну рублей 25-30".

Зато Тримбл 250 самый неубиваемый аппарат и очень удобная панель светодиодов. Да хочу ещё спросить на него придумали в последнее время какой нибудь кронштейн, или так же тупо сверлят дырки и прикручивают в кабине?
какос61
Цитата(matynia @ 6.3.2013, 23:12) *
Зато Тримбл 250 самый неубиваемый аппарат и очень удобная панель светодиодов. Да хочу ещё спросить на него придумали в последнее время какой нибудь кронштейн, или так же тупо сверлят дырки и прикручивают в кабине?

Да так же - только саморезами. За лейку - 48 т.р.В последствии хочу прибомбить чё-нить по проще, в смысле кронштейн. А то ведь нам прийдется переставлять , с одного трактора на другой .Да и ещё , что бы подключить лейку , непременно приоровский прикуриватель. Пришлось в район смотаться.
какос61
Вчера работали - понравилось. Присел в т -ор агроном - " Какая красота, раньше - то с сажнем по всему полю как сайгак !!!". Мне тоже понравилось . Даже по заштрихованной ,обработанной, площади можно ориентироваться . Приобретением довольны.
мфйер
Цитата(какос61 @ 8.3.2013, 12:36) *
Вчера работали - понравилось. Присел в т -ор агроном - " Какая красота, раньше - то с сажнем по всему полю как сайгак !!!". Мне тоже понравилось . Даже по заштрихованной ,обработанной, площади можно ориентироваться . Приобретением довольны.

я 3 года назад ентот тримбл 250 приобрел, опрыскивать и удобрения разбрасывать это все на что он способен и то под вопросом, на краю поля 30 мин задержался и он потерялся, вокруг березки крутнулся опять косяк, а если взад здал это катастрофа. Брал за 80т.р.
какос61
Ездил и задней , и переезжал на соседнюю "клетку" - рисует линии - и обработанную площадь . На соседнем поле вообще по "обработанному" ориентировался. Перемерял расстояние ,между проходами - соответствует.
Paulus
ПОдскажите цену на RAVEN Cruizer-2. По какой реальной цене у нас его предлагают. Есть ли смысл заказывать в США, вместе с доставкой примерно выйдет 60 тыс??
matynia
Цитата(Paulus @ 8.3.2013, 16:23) *
ПОдскажите цену на RAVEN Cruizer-2. По какой реальной цене у нас его предлагают. Есть ли смысл заказывать в США, вместе с доставкой примерно выйдет 60 тыс??

Самая реальная цена на Равен 2, это 75 т.р с большой антенной типа Хеликс. Дешевле навряд ли найдете, если только оптом штук пять например, то можно по 73 т.р сторговать. А вообще их предлагают по 80-85 т.р. В США заказывать чревато, он может быть прошит только под их регион, американцы любят такой хренью страдать. И опять же, гарантия, а вдруг сломается?
matynia
Цитата(мфйер @ 8.3.2013, 15:25) *
я 3 года назад ентот тримбл 250 приобрел, опрыскивать и удобрения разбрасывать это все на что он способен и то под вопросом, на краю поля 30 мин задержался и он потерялся, вокруг березки крутнулся опять косяк, а если взад здал это катастрофа. Брал за 80т.р.

У вас скорее всего стоит патч антенна, поэтому спутники теряются рядом с препятствиями, купите антенну получше и будет вам счастье. Кстати, я выше упоминал почему мне не нравится Тримбл,если все так и есть, то ваш случай получается классический.
Paulus
Цитата(matynia @ 9.3.2013, 20:28) *
Самая реальная цена на Равен 2, это 75 т.р с большой антенной типа Хеликс. Дешевле навряд ли найдете, если только оптом штук пять например, то можно по 73 т.р сторговать. А вообще их предлагают по 80-85 т.р. В США заказывать чревато, он может быть прошит только под их регион, американцы любят такой хренью страдать. И опять же, гарантия, а вдруг сломается?

Это я все узнаю, заранее с продавцом обговорю на счет возможности работы в России, раз они отправляют эти РАвены по всему миру, значит проблем с работой нет, я так думаю. ЗА 60 тысяч там выходит комплект Равена с антенной Хеликс.
Гарантия, а много ли той гарантии дают местные продавцы? Один год наверно это разве срок. Часто ли они ломаются? Работать то он будет месяц в году.
Поэтому думаю гарантия почти никаких преимуществ не дает
matynia
Цитата(Paulus @ 9.3.2013, 21:18) *
Это я все узнаю, заранее с продавцом обговорю на счет возможности работы в России, раз они отправляют эти РАвены по всему миру, значит проблем с работой нет, я так думаю. ЗА 60 тысяч там выходит комплект Равена с антенной Хеликс.
Гарантия, а много ли той гарантии дают местные продавцы? Один год наверно это разве срок. Часто ли они ломаются? Работать то он будет месяц в году.
Поэтому думаю гарантия почти никаких преимуществ не дает

Когда купите, отпишитесь если не трудно, как покупали. Да вот ещё, что я слышал, что на товар свыше 1 т. дол. большая пошлина, так ли это?
какос61
Парни не гоните стружжжку. В начале определитесь - с сигналом - после вызывайте - мбригаду!?!?
Paulus
Цитата(matynia @ 9.3.2013, 21:40) *
Когда купите, отпишитесь если не трудно, как покупали. Да вот ещё, что я слышал, что на товар свыше 1 т. дол. большая пошлина, так ли это?

На следующей неделе займусь перепиской, узнаю варианты. Пошлина начинается на сумму превышающую 1 000 ЕВРО в месяц, 30% от суммы превышения. Но есть варианты обхода ограничения. Если все получится напишу подробности
matynia
Цитата(Paulus @ 9.3.2013, 23:47) *
На следующей неделе займусь перепиской, узнаю варианты. Пошлина начинается на сумму превышающую 1 000 ЕВРО в месяц, 30% от суммы превышения. Но есть варианты обхода ограничения. Если все получится напишу подробности

Да буквально год назад америкосы в нашу страну не отгружали, а вчера зашел на ebay, аж глаза разбежались!!! (аутбек 25 т.р.) И Канада тоже отправляет. Да подсадил интернет наших "купи-продай", а я думаю, чего это цена вдруг в низ пошла......
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.