Помощь - Поиск - Пользователи -
Полная версия этой страницы: СТАРТОВАЯ ЦЕНА ПОДСОЛНЕЧНИК 2009
Зерно Он-Лайн > Зерновой форум > Общие вопросы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26
иван-колхозник
Цитата(АИД @ 17.8.2009, 14:15) *
на семечку должна быть цена....обязана быть....

ага, обязана. только кому она обязана - никто не подскажет?!
вон говорят, Украина вышла на превое место по экспорту масла. значит, щас пойдут спекуляции на тему конкурентноспособности отечественной цены, т.е. снижению закупочных цен этой семечки
Степь ковыльная
Цитата(иван-колхозник @ 17.8.2009, 16:37) *
ага, обязана. только кому она обязана - никто не подскажет?!
вон говорят, Украина вышла на превое место по экспорту масла. значит, щас пойдут спекуляции на тему конкурентноспособности отечественной цены, т.е. снижению закупочных цен этой семечки

За семечку соревнуются переработчики, которым нада обеспечить загрузку заводов - иначе ни денег, вложенных в реконструкцию не отбить, ни прибыли заработать. Кроме того есть такая простая вещь - доля марки на рынке фасовки и это тоже не шутки - им нельзя просто приостановить работу, а с учётом снижения благосостояния населения объёмы потребления фасовки могут и возрасти.
Как обычно происходит, объективной информации по урожаю дождёмся к середине зимы, но что-то уж больно похоже, что ситуация с урожаем едва ли вытягивает на 4-. Как писал ранее, падение вала до 30% просматривается уверенно даже по приличным хозяйствам, а мелкие фермеры, не способные обеспечить качества обработки земли и купить хорошие семена, плачут. sad.gif
Степь ковыльная
...
старый
Вся беда в том, что переработчикам заводы не принадлежат. А тёмному хозяину "з Москвы "прибыль подавай, а нет прибыли?ну и нафиг вы работяги сдались. Наблюдаю с годами, как при таком отношении к делу деградирует рабочий класс. Молодые быстро сдёргивают, спецы находят более престижные места, а коптят небо пенсионеры, которым пенсии не хватает либо скучно дома сидеть. На днях рассказали - в Киргизии было 2 сахзавода. Прибыли не дали - порезали в металлолом. Сахар сейчас у них на наши р. 46 за кг. К чему это всё? Мы переработчики в таком же ...рме, как и крестьяне ,а хозяевам жизни не до нас.
Степь ковыльная
Цитата(старый @ 17.8.2009, 17:37) *
Вся беда в том, что переработчикам заводы не принадлежат. А тёмному хозяину "з Москвы "прибыль подавай, а нет прибыли?ну и нафиг вы работяги сдались. Наблюдаю с годами, как при таком отношении к делу деградирует рабочий класс. Молодые быстро сдёргивают, спецы находят более престижные места, а коптят небо пенсионеры, которым пенсии не хватает либо скучно дома сидеть. На днях рассказали - в Киргизии было 2 сахзавода. Прибыли не дали - порезали в металлолом. Сахар сейчас у них на наши р. 46 за кг. К чему это всё? Мы переработчики в таком же ...рме, как и крестьяне ,а хозяевам жизни не до нас.


Не совсем так. Разве мало реконструкций и ввода новых мощностей в масляной отрасли за последние 10-15 лет прошло? Куча! Очень много. Отрасль сейчас на качественно ином уровне.
А та же фасовка? Раньше качественным был иморт по большей части, щас - своих марок изобилие.
И пр.
Так что надо всё ж более объективно на ситуацию смотреть, а то как-то неубедительно стонете. wink.gif Сахар - совершенно отдельная песня и к тому же я давно с нею не сталкивался - не готов обсуждать.
старый
Вы меня не поняли.
иван-колхозник
[quote name='Степь ковыльная' date='17.8.2009, 15:52' post='62452']
За семечку соревнуются переработчики, которым нада обеспечить загрузку заводов - иначе ни денег, вложенных в реконструкцию не отбить, ни прибыли заработать. Кроме того есть такая простая вещь - доля марки на рынке фасовки и это тоже не шутки - им нельзя просто приостановить работу, а с учётом снижения благосостояния населения объёмы потребления фасовки могут и возрасти.
Как обычно происходит, объективной информации по урожаю дождёмся к середине зимы, но что-то уж больно похоже, что ситуация с урожаем едва ли вытягивает на 4-. Как писал ранее, падение вала до 30% просматривается уверенно даже по приличным хозяйствам, а мелкие фермеры, не способные обеспечить качества обработки земли и купить хорошие семена, плачут. sad.gif
[/quote
Ваши слова - да Богу в уши! smile.gif
но согласен со Старым , на одной чаше весов - снижение предложения семечки, на другой - снижение спроса на масло, как следствие - снижение маржи, как следствие - снижение закупочных цен на семечку
Степь ковыльная
Цитата(иван-колхозник @ 18.8.2009, 15:18) *
Ваши слова - да Богу в уши! smile.gif
но согласен со Старым , на одной чаше весов - снижение предложения семечки, на другой - снижение спроса на масло, как следствие - снижение маржи, как следствие - снижение закупочных цен на семечку

Ну уж не знаю. Наскока мне известно, хлеб, подс. масло, курица и яйца, ну там картошка, гречка... - те продукты от которых едоки отказываются в последнюю очередь - самая дешёвая еда. Так что особого спада по маслу нам не грозит. Более того - возможен отказ от сливочного (более дорогого) в пользу подсолнечного. wink.gif Так, по крайней мере, я себе теорию вопроса представляю.
В любом случае, если вал по стране покажет -20-30% (а ведь похоже!) - падения цены не случится.
Вы б лучше про виды на урожай черкнули - надо ж на что-то ориентироваться.
Джери Ли
Ребяты, по оценкам экспертов ( источник увы разгласить неможу ) rolleyes.gif семечки мало будет.Качество той что будет -не знаю, но судя по засухе - не очень качество. Это то что столичные люди увидели в своих поездках по югу и доложили куда следовает unsure.gif Ожидаю я существенный рост цены на семечку. Который объективно может тормознутся "сверху" только давлением цены импортного масла.Потому как тормозиться ему более нечем. К февралю-марту, думаю повторим рекорд больших цен. А может и ранее если потребитель метнется скупать 5 л расфасовку...как я
Степь ковыльная
Цитата(Джери Ли @ 18.8.2009, 16:32) *
Ребяты, по оценкам экспертов ( источник увы разгласить неможу ) rolleyes.gif семечки мало будет.Качество той что будет -не знаю, но судя по засухе - не очень качество. Это то что столичные люди увидели в своих поездках по югу и доложили куда следовает unsure.gif Ожидаю я существенный рост цены на семечку. Который объективно может тормознутся "сверху" только давлением цены импортного масла.Потому как тормозиться ему более нечем. К февралю-марту, думаю повторим рекорд больших цен. А может и ранее если потребитель метнется скупать 5 л расфасовку...как я

Спасибо, добрый человек. wink.gif А то всё как собаки - понимаем, а сказать не можем. Колитесь давайте, танкисты хе...овы! Пусть перерабоччик боится или возражает, если есть что. rolleyes.gif
kuBAAN
Эх, в уходящем году так же, какой-то дядька из Москвы запустил слух, мол ждите к апрелю резкого скачка на семечку, до 20р, многие начали ждать...
иван-колхозник
Цитата(Степь ковыльная @ 18.8.2009, 17:10) *
Спасибо, добрый человек. wink.gif А то всё как собаки - понимаем, а сказать не можем. Колитесь давайте, танкисты хе...овы! Пусть перерабоччик боится или возражает, если есть что. rolleyes.gif

Север, северо-восток, северо-запад Ростовской Области- 10-12 ц/га
Тарпан
Оренбург-4-5ц.га
Брюнетка за углом***
Волгогад в реднем центнеров на 7-8 потянет.А Саратов где- то на 5-6.ц-га.
Валера 64
Запад Саратовской обл., семечка выгледет хорошо, а восточнее в основном "ромашки".
Степь ковыльная
Ну вот. А то я думал, что это у нас ж..па с 10-12 ц против 14-15 прошлогодних, а выходит, что "предчуствия его не обманули" - она везде приличная. sad.gif
Вывод прост - цене быть, хоть на этом заработаем. wink.gif
Кстати, а с крупноплодкой ещё хуже - мелкоплодка будет.
Брюнетка за углом***
Крупноплодка ужасть! Такая красавица с весны стояла!А сейчас ромашишки.И пустая ,и мелкая..Хоть плачь!!!Жалко ,что денег в неё вбабахали,а результат ноль. wacko.gif
старый
"Пусть перерабоччик боится или возражает, если есть что. "
Да так ,слегка... Склад до сих пор наполовину полон прошлогодним маслом. Для оптимистов - наполовину пуст! Ждём с нетерпением новый урожай. Под него склады готовы. Обязуюсь оповестить уважаемых мною форумчан о качестве нового урожая и сложившихся фактических ценах.
igrok
СК - про масло, хлеб и яйцо)) главное что бы экспорт масла был. Ведь 50% масла - это экспорт. А если сбыта внешнего не будет и МЭЗы начнут заливаться маслом, то перейдут на половину мощности по переработки. А на бутылку семечки хватит.
Вот нет на данный момент активного экспорта пшеницы, и нету цены и спроса.
ТУРКАЧ
Цена на подсолнечник 2009, как много для крестьян значит, как никогда... в ПРИХОПЁРЬЕ Саратовской области весной всходы подсолнечника были рваные из-за отсутствия влаги, потом был подгон который и сейчас цветёт... От полного разорения нас может спасти только цена на подсолнечник... Ждём, надеемся, помним 2007...
ИЧП93
Цитата(ТУРКАЧ @ 20.8.2009, 18:29) *
Цена на подсолнечник 2009, как много для крестьян значит, как никогда... в ПРИХОПЁРЬЕ Саратовской области весной всходы подсолнечника были рваные из-за отсутствия влаги, потом был подгон который и сейчас цветёт... От полного разорения нас может спасти только цена на подсолнечник... Ждём, надеемся, помним 2007...


Увы, увы лучше впомнить 2008 год или оглянуться на зерно 2009г, и сделать выводы. А выводы не утешительны- " Суши весла, приплыли". Сами прикинте - закредитованность и долги у крестьян большие , возможно даже критические, запасных ресурсов больше нет - небольшой толчок в спину ( низкими ценами ) и мы все радостно побежим сдавать землю новым хозяевам, а там и кризис кончиться , а земля тю-тю.
kolkhoznik
Цитата(ИЧП93 @ 20.8.2009, 19:57) *
побежим сдавать землю новым хозяевам, а там и кризис кончиться , а земля тю-тю.

Что? Вывезут в Турцию что-ли? wink.gif Или просто будут лучше работать на ней? Не помню точно но видел данные о том, что недвижимостью на Манхэттене владеют в основном японцы, арабы и прочие, но американцев туда пускают.
старый
Цитата(ТУРКАЧ @ 20.8.2009, 17:29) *
Цена на подсолнечник 2009, как много для крестьян значит, как никогда... в ПРИХОПЁРЬЕ Саратовской области весной всходы подсолнечника были рваные из-за отсутствия влаги, потом был подгон который и сейчас цветёт... От полного разорения нас может спасти только цена на подсолнечник... Ждём, надеемся, помним 2007...

Скорбим...
Алмазы будут закупать, у самих себя. Я хренею в этом зоопарке
ИЧП93
Цитата(старый @ 21.8.2009, 16:44) *
Скорбим...
Алмазы будут закупать, у самих себя. Я хренею в этом зоопарке

А, нам то как весело - не передать литературными словами rolleyes.gif
харя
Ну а кто нибудь начал убирать подсолнечник, и какая урожайность?
okolica
Мы со вторника начнем убирать.Перекупы озвучивают цену от 14 до 20.Пусть сосут лапу,мы подождем.
ИЧП93
Цитата(okolica @ 21.8.2009, 23:25) *
Мы со вторника начнем убирать.Перекупы озвучивают цену от 14 до 20.Пусть сосут лапу,мы подождем.

На масличную семечку таких цен нет, это из области пустого трепа, ЮР 9,50 на воротах предлагает очень неуверенно и возможно с отсрочкой оплаты. От 14 до 20 - масло будет под 100 , сходите в ближайший ларек и поинтересуйтесь почем нынче масло. А еще лучше " Старого " спросить коэффициент пересчета цены масла в цену семечки. Старый, ау.
okolica
Я писал про крупноплодную.А на масличку на Кубани озвучивают -8 , максимум.
kuBAAN
ЮР 9,5, Астон 8,5
ИЧП93
Цитата(okolica @ 22.8.2009, 10:30) *
Я писал про крупноплодную.А на масличку на Кубани озвучивают -8 , максимум.

Приношу свои извинения, собщите какая урожайность будет.
харя
Воронежская область. На данный момент предлогают продать на корню по 7 рублей.
харя
Воронежская область. На дан ный момент предлогают продать на корню по 7 рублей.
Vl Trading
точно уверен цена будет не более 8000 рублей с тока и 9300 на заводах, по первому времени, а далее будет снижение на 800-1000 рублей.
старый
Цитата(ИЧП93 @ 21.8.2009, 23:07) *
На масличную семечку таких цен нет, это из области пустого трепа, ЮР 9,50 на воротах предлагает очень неуверенно и возможно с отсрочкой оплаты. От 14 до 20 - масло будет под 100 , сходите в ближайший ларек и поинтересуйтесь почем нынче масло. А еще лучше " Старого " спросить коэффициент пересчета цены масла в цену семечки. Старый, ау.

Да на 2.5 умножьте и всё. Или поделите масло. Завод живёт со шрота.
ALEKSANDR
http://www.don-agro.ru/204.html
тут вся инфа по югу
харя
Цитата(ALEKSANDR @ 24.8.2009, 14:21) *
http://www.don-agro.ru/204.html
тут вся инфа по югу

Извините. Что то про подсолнечник ничего не понятно из вашего источника информации.
старый
Довольно таки достоверная инфа. "Южный полюс" Кропоткин 9-50 нал за первую семечку. Но это под определённый контракт. Выполнят и сядут. Что-то уже приняли. А так наблюдается общая задержка. Долго зреет
Степь ковыльная
Цитата(старый @ 25.8.2009, 12:52) *
Довольно таки достоверная инфа. "Южный полюс" Кропоткин 9-50 нал за первую семечку. Но это под определённый контракт. Выполнят и сядут. Что-то уже приняли. А так наблюдается общая задержка. Долго зреет

Даже и не знаю... Раньше оно как было - начинают уборку в Краснодаре - цена немаленькая, потом вступают Ростов, Волгоград и дальше - предложение сильно растёт - цена вниз до октября-ноября... Потом постепенный рост цен вплоть до весны.
А в этом году? Ну очень похоже, что нарастания предложения с превышением спроса чисто физически не случится. Хрен знает. Торопиться сливать не будем - терять в любом случае нечего. wink.gif
Емельян Пугачев
Подскажите началась уборка подсолнечника на Юге России? Какая цена на подсолнечник? И какая урожайность? К северу России видовая урожайность намного хуже прошлогодней. Неужели до 15 рублей не дойдет цена? А так хочется продать по 15-20 рублей.
kolkhoznik
Пугачев, вон Старый про 9-50 пишет, ЮР собирается цену на фасовку поднимать по слухам, про урожай сами написали. Итого имеем 15 рублей в ноябре.
Джери Ли
Cправочно цфо прогноз 1,3-1,5 млн.т / прошлый год 1,3 ; юфо прогноз 3,0-3,3 /было 4,1 ; пфо прогноз 1,0-1,2 / было 1,6...суммарно по рф минус против прошлого года "вилка" от 0,8 до 1,7 млн.т
старый
По поводу цен всегда очень умно рассуждал и ,главное ,применял Хохол. Но его уже давно нет на форуме, обиделся что-ли?
Для меня в принципе не понятна позиция - хочу 15! хочу 20! Ну а если 50 сразу? Переварить сможете? А какие цены на всё остальное будут в тот счастливый момент? Просто надо в что-то более выгодное вложится после продажи. Ну и т.д.
Аграрий
Цитата(старый @ 26.8.2009, 13:12) *
По поводу цен всегда очень умно рассуждал и ,главное ,применял Хохол. Но его уже давно нет на форуме, обиделся что-ли?
Для меня в принципе не понятна позиция - хочу 15! хочу 20! Ну а если 50 сразу? Переварить сможете? А какие цены на всё остальное будут в тот счастливый момент? Просто надо в что-то более выгодное вложится после продажи. Ну и т.д.



Есть выражение: "Да будет Вам по делам Вашим!". Ростовская область "довыпендривалась" своими "бескрайними" посевами подсолнечника. Теперь имеем плачевную картину по урожайности. А между тем, кто соблюдал севообороты, имеют в этом году вполне приличную урожайность (несмотря на то, что была засуха).
Краснодарский край всегда держал посевы подсолнечника от 450 до 550 тыс.га, а Ростовская обл. от 1100 до 1250 тыс.га.
В пределах одного сельского района наблюдаю урожайность от 3-4 ц/га до 30 ц/га. Во как!
Вывод- Краснодарский край почти всегда стабилен в производстве подсолнечника, а Ростовская и Волгоградская области НЕТ.
Краснодарцы (переработчики семян) всегда в феврале-марте каждого года обращали свои взоры на север (Ростовская обл.)
В этом году обращаться будет не куда (Ставропольский край "отдыхает"). Таким образом думаю, что задавать тон в "цене" будет Ростовская обл. (со своим мягко говоря "недобором" в урожае).
Мой прогноз- продажи подсолнечника с февраля м-ца не менее 14 руб. за кг. (Без НДС). Максимальная цена (в зависимости от объемов и места продажи) в районе 17 руб.
Мало того, думаю что в следующем маркетинговом году 2010/2011 гг в Ростовской области произойдет резкий спад посевов подсолнечника (принятое недавно новое законотворчество, заразиха, осмысление того, что творим, обезвоживание и истощение почвы). Ростовская обл. исчерпала свой "бешенный" потенциал производства подсолнечника и в ближайшие 3-4 года будет снижать объемы и не будет столько производить, как в предыдущие года. Осознавая неизбежное, маслоконцерны будут вести более выравненную политику в ценообразовании на подсолнечник.
Спасибо за внимание.





иван-колхозник
Цитата(Аграрий @ 26.8.2009, 14:51) *
Есть выражение: "Да будет Вам по делам Вашим!". Ростовская область "довыпендривалась" своими "бескрайними" посевами подсолнечника. Теперь имеем плачевную картину по урожайности. А между тем, кто соблюдал севообороты, имеют в этом году вполне приличную урожайность (несмотря на то, что была засуха).
Краснодарский край всегда держал посевы подсолнечника от 450 до 550 тыс.га, а Ростовская обл. от 1100 до 1250 тыс.га.
В пределах одного сельского района наблюдаю урожайность от 3-4 ц/га до 30 ц/га. Во как!
Вывод- Краснодарский край почти всегда стабилен в производстве подсолнечника, а Ростовская и Волгоградская области НЕТ.
Краснодарцы (переработчики семян) всегда в феврале-марте каждого года обращали свои взоры на север (Ростовская обл.)
В этом году обращаться будет не куда (Ставропольский край "отдыхает"). Таким образом думаю, что задавать тон в "цене" будет Ростовская обл. (со своим мягко говоря "недобором" в урожае).
Мой прогноз- продажи подсолнечника с февраля м-ца не менее 14 руб. за кг. (Без НДС). Максимальная цена (в зависимости от объемов и места продажи) в районе 17 руб.
Мало того, думаю что в следующем маркетинговом году 2010/2011 гг в Ростовской области произойдет резкий спад посевов подсолнечника (принятое недавно новое законотворчество, заразиха, осмысление того, что творим, обезвоживание и истощение почвы). Ростовская обл. исчерпала свой "бешенный" потенциал производства подсолнечника и в ближайшие 3-4 года будет снижать объемы и не будет столько производить, как в предыдущие года. Осознавая неизбежное, маслоконцерны будут вести более выравненную политику в ценообразовании на подсолнечник.
Спасибо за внимание.

СУППЕР-АНАЛИЗ. Только можно разъяснить, что значит более выравненная политика в ценообразовании со стороны маслоконцернов? Будут больше денег производителю отдавать? smile.gif
Аграрий
Цитата(иван-колхозник @ 26.8.2009, 16:22) *
СУППЕР-АНАЛИЗ. Только можно разъяснить, что значит более выравненная политика в ценообразовании со стороны маслоконцернов? Будут больше денег производителю отдавать? smile.gif


Выравненная политика означает, что не будет резких перепадов в цене.
Например: 2007 год- от 12руб до 24 руб.
Чтобы иметь постоянную сырьевую базу маслоконцерны не будут "иметь" осенью с/х производителей, а весной подымать цену и забирать у кого что осталось. Маслоконцерны будут любить и лилеять (во всяком случае мне так хочется, да в принципе так и должно быть smile.gif ) своих ПОСТОЯННЫХ сдатчиков маслосемян. То биш мы стоим на пороге новых взаимоотношений между переработчиками и производителями. Государство уделяло больше внимания переработчикам, а селян как обычно загоняло в стойло (госпошлина 20%). Теперь имеем- переработка способна поглотить 9 млн. семечки и продолжает наращивать объмы, а производство 7-8 млн.тонн и продолжит уменьшение производства. Так, что думаю пошлину в сложившихся условиях не отменят.
А хотелось бы и нужно, чтобы и селян считали не БЫДЛОМ. Дать равные возможности.
Емельян Пугачев
Цитата(старый @ 26.8.2009, 12:12) *
По поводу цен всегда очень умно рассуждал и ,главное ,применял Хохол. Но его уже давно нет на форуме, обиделся что-ли?
Для меня в принципе не понятна позиция - хочу 15! хочу 20! Ну а если 50 сразу? Переварить сможете? А какие цены на всё остальное будут в тот счастливый момент? Просто надо в что-то более выгодное вложится после продажи. Ну и т.д.

Переварпть мы, я имею ввиду производители, сможем не только 50 рублей, а и больше. Вы переработчики за нас не переживайте!
Емельян Пугачев
Цитата(Аграрий @ 26.8.2009, 16:06) *
Выравненная политика означает, что не будет резких перепадов в цене.
Например: 2007 год- от 12руб до 24 руб.
Чтобы иметь постоянную сырьевую базу маслоконцерны не будут "иметь" осенью с/х производителей, а весной подымать цену и забирать у кого что осталось. Маслоконцерны будут любить и лилеять (во всяком случае мне так хочется, да в принципе так и должно быть smile.gif ) своих ПОСТОЯННЫХ сдатчиков маслосемян. То биш мы стоим на пороге новых взаимоотношений между переработчиками и производителями. Государство уделяло больше внимания переработчикам, а селян как обычно загоняло в стойло (госпошлина 20%). Теперь имеем- переработка способна поглотить 9 млн. семечки и продолжает наращивать объмы, а производство 7-8 млн.тонн и продолжит уменьшение производства. Так, что думаю пошлину в сложившихся условиях не отменят.
А хотелось бы и нужно, чтобы и селян считали не БЫДЛОМ. Дать равные возможности.

Не совсем с Вами согласен. На моей памяти любви производителей с переработчиками и трейдерами никогда не было,два три года они на нас навариваются, год мы на них, арифметика не в нашу пользу. Вот если появится ГОСПЛАН, как в СССР, тогда мы будем жить в согласии,и будем знать что сеять и сколько. А сейчас все забито пшеницей и ни кому она не нужна.
kuBAAN
Новая семечка, Кубань, Северные районы. 9р с места без НДС.
старый
Цитата(Емельян Пугачев @ 26.8.2009, 18:07) *
Переварпть мы, я имею ввиду производители, сможем не только 50 рублей, а и больше. Вы переработчики за нас не переживайте!

Ну как же нам за вас не переживать, кормильцы!? Будет масло стоить 125 р за литр, тогда конешна по 50 возьмём. Виноваты бабки - пенсионерки, заразы такие! Не хотят масло такое дорогое брать и всё тут! Ваши цены в купе с ценами на энергоносители и аппетитами чинуш бумерангом вернуться в народ через магазины. Ой, братцы, можно много и долго ещё рассуждать. Всем удачи!
Алексей Бузулуцков
Цитата(Емельян Пугачев @ 26.8.2009, 17:07) *
Переварпть мы, я имею ввиду производители, сможем не только 50 рублей, а и больше. Вы переработчики за нас не переживайте!

И опять начнете "хапать" нужную и не нужную технику по баснословным ценам, только лишь для того чтобы перещеголять соседа! Прошлый год Вас не научил экономить и снижать себестоимость.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.